Wikipedia:Urheberrechtsfragen Information

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Abkürzung: WP:UF, WP:URF
Willkommen im Urheberrechtsrichtlinienforum

Auf dieser Seite werden Fragen bezüglich der Richtlinien der Wikipedia zum Urheberrecht diskutiert. Möglicherweise wird deine Frage aber bereits auf einer der folgenden Seiten beantwortet:

Bitte beachten:

  • Bitte das Problem möglichst genau erläutern (welches Bild, welcher Text? — bitte unbedingt verlinken!).
  • Es findet keine Rechtsberatung statt, vgl. Wikipedia:Hinweis Rechtsthemen.
Abschnitte, deren jüngster Beitrag mehr als 14 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten, werden automatisch ins Archiv verschoben. (Unbeantwortete) Abschnitte mit nur 1 signiertem Beitrag werden nach 30 Tagen archiviert. Mit dem Baustein {{erledigt|1=~~~~}} markierte Abschnitte werden nach 2 Tagen archiviert.



Altes Skizzenbuch Quelltext bearbeiten

Ein Antiquariat verkauft aktuell ein Skizzenbuch eines 1858 verstorbenen Architekten und hat zahlreiche Abbildungen des Buchs online gestellt. Das Urheberrecht an den Skizzen ist zweifellos abgelaufen, und gemäß Wikipedia:Bildrechte#Vervielfältigungen von gemeinfreien Werken müsste das auch für Fotos davon gelten. Andererseits zeigen die per iPhone entstandenen Fotos jedoch außer den Bildern nebenbei ein dreidimensionales Buch mit gewölbten Seiten [1]. Und dann gibt es noch das Bild des Einbands, der gar kein Kunstwerk ist. Kann etwa für das Einbandbild ein Leistungsschutzrecht beansprucht werden? Sprechen die Umstände dagegen, bestimmte oder alle der Bilder als PD Art nach Commons hochzuladen? Dafür wären ja beispielsweise dreidimensionale Bilderrahmen ein Ausschlusskriterium. -- Sitacuisses ( Diskussion) 20:09, 7. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]

  1. zum Buch: auf der verlinkten Webseite ist zu lesen "Auf vorderem fliegenden Vorsatz von August Moosbrugger signiert und datiert (1821)." selbst wenn man das Buch als schutzfähiges Werk einstufen würde, ist davon auszugehen, dass der Urheber seit ca. 100 Jahren tot ist. Somit gemeinfrei.
  2. zu den Skizzen: das gemeinfreie ursprüngliche visuelle Werk ist die Skizze und somit zweidimensional. Das bloße Abfotografieren, das erkennbar nicht nach professionellen Standards der Reprofotografie geschehen ist (Verzerrung durch die Wölbung der Buchseiten), ist somit als Lichtbild#Juristischer Begriff und nicht als Lichtbildwerk einzuordnen.
Es spricht also nichts dagegen, diese Bilder mit {{ c:Template:PD-old-auto-expired}} auf Commons hochzuladen.
-- Chianti ( Diskussion) 12:47, 8. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
@professionell
die Überlegungen, ob der Scan der Einzelseiten professionell, semiprofessionell oder amateurhaft vorgenommen wurde, und daraus herleitend, ob der Scan-Vorgang ein Lichtbildwerk produziert haben könnte, halte ich für abwegig. Wir sollten uns damit begnügen festzustellen, dass der Schöpfer PD-old ist, und sollten den Scanarbeiter unter dem Bildattribut "Quelle" angemessen würdigen. Punkt.
-- Goesseln ( Diskussion) 14:54, 8. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Chianti, dein Punkt 1 beantwortet eine Frage, die ich selbst schon ausgeschlossen hatte. Meine Frage zielte nicht auf das schutzfähige Werk, sondern den dreidimensionalen Gegenstand. Und die Einschätzung aus Punkt 2, dass es sich um ein Lichtbild handele, führt doch zu einem 50-jährigen Schutz desselben. Darum kann ich dem letzten Satz nicht ganz folgen. Die Fotos sind im übrigen in einem professionellen Kontext entstanden (Antiquariat), gut ausgeleuchtet und nicht gescannt. -- Sitacuisses ( Diskussion) 15:05, 8. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Vervielfältigungen gemeinfreier zweidimensionaler visueller Werke sind gemäß der Gesetzeslage nicht schutzfähig (somit ist übrigens auch auch keine Würdigung der den Scan erstellenden Person nötig). Ob die Vervielfältigung professionell oder amateurhaft entstand spielt dabei keine Rolle. Ebenso wenig ist von Bedeutung, ob es ein Scan oder eine Fotografie ist.
Ein zweidimensionales Werk wird im Übrigen auch nicht dadurch zu einem dreidimensionalen Werk, dass die Buchseite gewölbt ist (was sich physkalisch oft ohnehin nur bedingt vermeiden lässt). Ich sehe daraus nicht einen Schutzstatus entspringen.
Und bzgl. Bilderrahmen meine Meinung: Diese sind ja nicht Teil des Werkes (zumindest in den meisten Fällen nicht), hebeln die Regelung also nicht aus. Der Rahmen darf natürlich nicht geschützt sein, dann wäre es schon ein Problem. -- Chaddy · D 15:27, 8. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
+1 zu Chaddy. Ich kann mir nur eine mögliche Szenerie vorstellen, daß das Ergebnis nicht gemeinfrei ist: (ich finde das Bild gerade nicht) Jemand drapiert die gemeinfreie Vorlage so, daß nicht deren Inhalt das Hauptmotiv des neuen Bildes ist sondern die künstlerische Gestaltung unter Zuhilfenahme der gemeinfreien Vorlage. Da gibts so eine Großaufnahme einer Enzyklopädie mit Hervorhebungen usw, deutlich dreidimensional... -- Ralf Roletschek ( Diskussion) 17:18, 8. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Es ist noch keiner auf das Bild des Einbands eingegangen. Angenommen, ich nehme das Buch weg und lege stattdessen einen Kieselstein hin. Käme man auf die Idee, dass das Bild gemeinfrei ist? Nein? Warum dann bei dem Foto des Bucheinbands? -- Sitacuisses ( Diskussion) 18:06, 8. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Ist der Einband dreidimensional? (erkennt man da nicht so gut) -- Chaddy · D 18:59, 8. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Ein Buch ist wohl ohne Zweifel dreidimensional? Aber warum sollte das eine Rolle spielen, wenn der Einband kein Kunstwerk ist? -- Sitacuisses ( Diskussion) 20:57, 8. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Du hast aber ja nach dem Einband gefragt.
Wenn der Einband alt genug ist und eben zweideminsional, dann ist es egal, ob er nun SH hat oder nicht. Wenn nicht muss man sich nun überlegen, ob diese Gesaltung SH hat oder nicht. -- Chaddy · D 22:43, 8. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Wilde Idee: Wenn das Skizzenbuch wirklich so bedeutend ist und die Skizzen (auch die, die der Antiquar in seinem Angebot nicht zeigt, es ist ja umfangreicher) eine grosse Bereicherung für Commons wären: Wikimedia Deutschland fragen, ob sie das Skizzenbuch ankaufen würden, um es dann in guter Qualität komplett für Commons zu digitalisieren und das Original nachher einer Bibliothek mit Schwerpunkt Architektur (etwa der Zentralbibliothek der TU und UdK Berlin?) zu überlassen? So würden sowohl die Digitalisate als auch das Original der Öffentlichkeit zugänglich gemacht bzw. bleiben. Wäre wohl nicht die dümmste Verwendung von Spendengeldern - und vielleicht liesse der Antiquar noch mit sich handeln? Gestumblindi 21:06, 12. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Das natürliche Biotop für das Skizzenbuch wäre das Südwestdeutsche Archiv für Architektur und Ingenieurbau, das bereits ein Skizzenbuch von ihm hat [2]. Andererseits gibt es bei diesem und anderen Antiquariaten und Auktionshäusern noch viel mehr und wohl auch bedeutendere Werke zu kaufen, und die Mittel von Wikimedia sind nicht unerschöpflich. Dieser ( Galerie) und andere Verkäufer haben auch noch weit mehr Abbildungen auch aus vergangenen Verkäufen online, die man nach Commons übertragen könnte, wenn die Rechtssicherheit auch für den Uploader eindeutig geklärt ist. Darum finde ich es schade, dass die Antworten hier zuvor nicht von den als Juristen bekannten Wikipedianern kamen, sondern von den als meinungsstark bekannten. Vielleicht hätte ich sie gleich allgemeiner formulieren sollen statt auf den konkreten Einzelfall bezogen, denn es ist nicht nur der gemeint. -- Sitacuisses ( Diskussion) 13:36, 15. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Fotos der Thailändischen 10-Baht-Münze Quelltext bearbeiten

Hallo Copyright-Prüferinnen und Prüfer! Darf man die Datei:10-Baht-Münze.jpg in den Artikel-Abschnitt Euro#Gebrauchsmünzen einbringen? Oder bekommen wir da Ärger mit der Thailändischen Vertretung hier, siehe Banner auf der Commons-Kategorie "Category:Coins of Thailand"? Laut einem Artikel auf msn werden solche Münzen in größeren Päckchen hierzulande zum Kauf angeboten, und "Betrüger ... ersetzen 2-Euro-Münzen durch Baht-Münzen. Polizei und Verbraucherschützer warnen schon länger vor dieser Masche." Demnach werden nicht nur Automaten, sondern auch Einzelpersonen mit dieser Masche betrogen, und deshalb wäre ein Foto wünschenswert. LG -- 2003:6:33AE:3D21:61AB:C07:DBA1:39F8 20:10, 10. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Zunächst: Gemäß Commons:Copyright_rules_by_territory/Thailand#Currency unterliegen diese Münten thailändischen Urheberrecht und dürfen schon einmal nicht auf Commons übertragen werden. Die Frage ist aber, ob wir sie dennoch hier lokal hosten und dann auch zeigen können. -- Gnom ( Diskussion) Wikipedia grün machen! 11:07, 11. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Ich verstehe nicht recht, warum wir uns für Datei:10-Baht-Münze.jpg auf das Schutzlandprinzip berufen (Vorlage {{ Schutzlandprinzip}} auf der Dateibeschreibungsseite). Schöpfungshöhe kann man dieser Münze jedenfalls sicher nicht absprechen. Panoramafreiheit (der bei uns sonst typische Anwendungsfall für die Schutzlandprinzip-Argumentation) ist hier auch kein Thema. Darauf, dass "amtliche Werke" etwa in Deutschland urheberrechtlich nicht geschützt sind, kann man sich doch bei ausländischen amtlichen Werken kaum berufen? Zumal, wenn commons:Commons:Copyright_rules_by_territory/Germany#Currency stimmt, Zahlungsmittel in Deutschland abgesehen von alten DM-Banknoten auch urheberrechtlich geschützt sind - insofern dürften wir selbst etwa Datei:€2 commemorative coin Germany 2006.png gar nicht hosten? Gestumblindi 14:42, 11. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Die Euromünze ist als Amtliches Werk gekennzeichnet.Kann man so sehen, ich bezweifle das aber. Das Schutzlandprinzip verstehe ich bei thailändischen Münzen auch nicht. -- Ralf Roletschek ( Diskussion) 16:18, 11. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Gnoms (11:07, 11. Feb. 2024) Link auf Commons:Copyright_rules_by_territory/Thailand#Currency spricht explizit nur banknotes an, nicht coins, aber das liegt daran dass die Quelle (deadlink, wayback https://web.archive.org/web/20230223134410/https://www.bot.or.th/English/Banknotes/HistoryAndSeriesOfBanknotes/pages/current_series_of_banknotes.aspx) hauptsächlich der Darstellung der umlaufenden Scheine dient und nur in der Unterzeile auf Copyright eingeht. Explizit "All rights reserved by the Copyright Act B.E. 2537. Reproduction of banknote images and information in this website for any commercial purpose must be obtained prior permission from BOT. [BOT=Bank of Thailand]". Weil Wiki-Inhalte auch für kommerzielles verwendet werden dürfen, fallen wir wohl nach Thailändischem Recht unter "braucht bei Banknoten explizite Voraus-Genehmigung der Zentralbank". Münzen bleibt dabei unklar. -- 2003:6:33AE:3D45:BCD1:4054:7BB4:6CE4 17:00, 11. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
(BK) "Amtliches Werk" bezweifle ich auch, zumal das LG Berlin in seiner "Loriot"-Entscheidung 2012 festgehalten hat, dass § 5 Abs. 1 UrhG nur für Sprachwerke gelte. Gestumblindi 17:01, 11. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Vielleicht blöde Frage, aber ich lese jetzt gerade zum fünften Mal die Unterzeile aus dem Beleg von Commons:Copyright_rules_by_territory/Thailand#Currency. Der Text ist in imho etwas seltsamem Englisch verfasst, ich zitiere nochmal: "All rights reserved by the Copyright Act B.E. 2537. Reproduction of banknote images and information in this website for any commercial purpose must be obtained prior permission from ... [Bank of Thailand]". Kann es sein, dass die Bank of Thailand nur das Kopieren ihrer Datei mit dem Banknotenbild unter strengen Schutz stellt, nicht aber das Abbilden von Thailändischen Banknoten überhaupt? Wenn ich damit recht haben sollte, müsste commons informiert werden mit der Bitte um Änderung der Policy-Seite ?!? -- 2003:6:33AE:3D45:BCD1:4054:7BB4:6CE4 00:19, 12. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Hm, bei mir funktioniert der Link https://www.bot.or.th/English/Banknotes/HistoryAndSeriesOfBanknotes/pages/current_series_of_banknotes.aspx aus dem Einzelnachweis für Commons:Copyright_rules_by_territory/Thailand#Currency gar nicht, es kommt eine 404-Fehlermeldung (also "Seite nicht gefunden") - was für eine Seite rufst du auf? - Ich habe aber eine englische Übersetzung des erwähnten Copyright Act B.E. 2537. gefunden. Zahlungsmittel werden darin nicht explizit erwähnt, sie sind jedoch somit auch nicht in Section 7 aufgeführt, wo sich die Liste der Ausnahmen vom Urheberrechtsschutz findet. Zahlungsmittel scheinen mir unter keinen der fünf Punkte dort zu fallen, sie sind ja weder "constitution and legislation" noch "rules, regulations, notifications, orders, explanations and official correspondence of the Ministries, Departments or any other government or local units" oder "judicial decisions, orders, rulings and official reports". Daraus würde ich schliessen, dass Zahlungsmittel in Thailand geschützt sind ("defaultmässiger" Urheberrechtsschutz, da nicht davon ausgenommen) und dein Zitat daher einfach als genereller Verweis auf das thailändische Urheberrechtsgesetz als Basis für diesen Schutz zu lesen ist. Gestumblindi 20:56, 12. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Link war bei mir auch tot, ich hatte wayback https://web.archive.org/web/20230223134410/https://www.bot.or.th/English/Banknotes/HistoryAndSeriesOfBanknotes/pages/current_series_of_banknotes.aspx aufgerufen. (nicht signierter Beitrag von 2003:6:33AE:3D85:E5DC:4F53:A9F1:9F80 ( Diskussion) 11:46, 14. Feb. 2024 (CET)) Beantworten[ Beantworten]

Der Copyright-Vermerk zu den Banknoten Thailands ist doch nicht für Münzen relevant. Ich kenne kein Land, bei dem das Münzausgaberecht bei der jeweiligen Notenbank liegt. Als Zahlungsmittel ist die Münze natürlich geschützt, ob die bildliche Wiedergabe gestattet ist, müstte jemand mit Sprachkenntnissen herausfinden. -- Diorit ( Diskussion) 13:06, 16. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Klärung zu Umgang mit Zitaten in Wikipedia anhand Albert Riesterer und Auf der Waage Gottes Quelltext bearbeiten

Hallo zusammen, Benutzer @ Ologn: hat auf WP:LKU (28. Januar) folgende Frage eingestellt ( Diff), die ich hiermit weiterreiche:

"In die Artikel Albert Riesterer und Auf der Waage Gottes wurde ein gut 150 Wörter (ein ganzer Absatz) umfassendes Zitat aus Riesterers autobiografischem Bericht Auf der Waage Gottes ( [3], S. 231, dort der erste nicht umgebrochene Absatz) eingearbeitet; siehe Diff zu ersterem Artikel und die Ursprungsversion zu letzterem. Laut Lizenzinformation in den Meta-Daten der zitierten Quelle, Abschnitt „Dateien“ [4] gilt einfaches deutsches Urheberrecht (also keine spezielle Lizenz).
Offenbar soll das Zitat die jeweils vorangestellte Aussage über Riesterers Informationsstand zur damaligen Zeit mit seinen eigenen Worten erläutern und belegen. Ist die Nutzung des Zitats zu diesem Zweck urheberrechtlich zulässig („besonderer Zweck“ im Sinne von § 51 UrhG)? Oder müsste der zitierende Text dazu selbst stärker auf das Zitat eingehen?
Ist es für das (Nicht-)Vorliegen eines „besonderen Zwecks“ erheblich, ob man den wesentlichen Gehalt des Zitats für den Verwendungszweck genauso gut in eigenen Worten wiedergeben könnte oder ob man dafür in der Sache notwendigerweise eng am originalen Wortlaut argumentieren muss?"

Ich hätte diesen Fall normalerweise mit "Zitat innerhalb maximaler Länge bei Nennung der Quelle" durchgewunken. Das sehe ich als bisher in der Wikipedia praktizierten Standard. Aber Ologn hakt ja rechtliche Interpretationen nach, deswegen hier nachgefragt. BG, -- Leserättin ( Diskussion) 09:55, 14. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Noch ergänzend (habe ich gerade erst gesehen): Ologn hat am gleichen Tag noch eine weitere verwandte Frage gestellt:

" Aufstand_am_Polytechnio_Athen enthält seit der Ursprungsversion einen Mix aus Selbstformuliertem und 36 Zitaten (Teilsätze und ganze Sätze im Fließtext in Gänsefüßchen gesetzt, 2 Absätze als Blockzitate gesetzt), die so zu Sätzen, Absätzen und Abschnitten zusammenmontiert sind, dass sich daraus ein flüssig lesbarer Gesamttext ergibt. Ein besonderer Verwendungszweck der Zitate im Sinne von § 51 UrhG ist aus meiner Sicht nicht ansatzweise erkennbar. Die aktuelle Artikelversion (22.000 Byte Quellcode) umfasst bezogen auf den angezeigten reinen Fließtext (d. h. ohne Überschriften, ohne Literatur, ohne Einzelnachweise und Verweise darauf, aber mit regulärer Interpunktion, mit Wortzwischenräumen) ca. 8100 Byte (46 %) selbstformulierten Text und 9600 Byte (54 %) Zitate (jeweils bezogen auf die UTF-8-Repräsentation). Urheberrechtlich zulässig?"

Auch hier würden wir normalerweise wie oben beschrieben "durchwinken". Im Grunde stellt Ologn die bisherige Wikipedia-Praxis in Frage. Gespannt auf Eure Antworten ein lächelnder Smiley . BG, -- Leserättin ( Diskussion) 10:03, 14. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Das Problem ist wie immer, dass sich die Artikel nullkommanix mit der zitierten Stelle auseinandersetzen... -- Gnom ( Diskussion) Wikipedia grün machen! 12:14, 14. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Ja, das sehe ich auch so. Der Grund, warum wir es durchwinken: Dieser Stil der Verwendung von Zitaten hat sich in der Wikipedia etabliert. Wenn wir hier einschreiten, müssten wir den ganzen Artikelbestand durchforsten. Ein großer Teil der Artikel zu Filmen und zu Autor:innen müssten überarbeitet werden. Wer will sich hinstellen und das der Community beibringen? Aber für mein (begrenztes) rechtliches Verständnis hat Ologn oben nicht unrecht. BG, -- Leserättin ( Diskussion) 13:34, 14. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Tja. -- Gnom ( Diskussion) Wikipedia grün machen! 13:11, 18. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Versionslöschen bei URVs: Wann ja, wann nicht, wann "kommt darauf an"? - Beispiele Anna Waser und Maria Sibylla Merian Quelltext bearbeiten

Hallo zusammen,

ein aktueller Fall in WP:LKU bietet die Gelegenheit, einen unklaren Punkt, der uns vergleichbare Neulinge bei LKU (selbst nach 2-3 Jahren ein Smileysymbol Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker ) immer mal wieder beschäftigt: Wann ist die Versionslöschung einer potenziellen URV unabdingbar, wann nicht? Warum komme ich damit? Es beschäftigt uns immer dann, wenn es sich nicht nur um wenige Versionen handelt bzw. nicht nur um einen kurzen Zeitraum.

Das aktuelle Beispiel ist Anna Waser (gemeldet von einer IP). Vor 17 Jahren bzw. ca. 70 Versionen wurde mit diesem Diff die Biografie von Waser praktisch 1:1 (Zeitform wurde geändert) aus einem Lexikon von 1988 übernommen. Nach meiner Einschätzung hat der Text Schöpfungshöhe, wenn vielleicht auch nicht superhoch. Der Text wurde entfernt und inzwischen durch einen neuen ersetzt, der zudem auf einer anderen Quelle (Skiart) basiert. Sollten nun die ca. 70 Versionen mit dem ohne Freigabe übernommenen Text verborgen (versionsgelöscht) werden?

Bei Hilfe:FAQ Rechtliches#Was mache ich, wenn ich in der Wikipedia eine Urheberrechtsverletzung entdecke? steht relativ kompromisslos: "Auch wenn es sich nur um einzelne Versionen des Artikels handelt, die wieder überschrieben wurden, müssen diese gelöscht werden; melde den Verstoß auf Wikipedia:Löschkandidaten/Versionen."

Ich habe das WP:URF-Archiv nach bisherigen Diskussionen hierzu durchforstet. 2x gab es auch relativ eindeutige Aussagen, allerdings nicht für so lange Zeiträume / viele Versionen:

  • „Auch eine (nur) über die Versionsgeschichte zugängliche Urheberrechtsverletzung ist eine Urheberrechtsverletzung. § 19a UrhG ist da eindeutig“ [5]
  • „Hinzu kommt noch, dass man problemlos auf eine alte Version verlinken kann. Der Inhalt ist weiterhin einsehbar, das ist mir ein zu großes Rechtsrisiko.“ [6]

Ich fand aber auch viele Fälle, bei denen die Notwendigkeit von VLs verneint wurde, zum Teil waren es aber keine "richtigen" URVs. Die Begründungen waren jeweils zu kurz, um zu verstehen, warum in den betreffenden Fällen auf VL verzichtet werden konnte.

Ein anderes, gravierendes Beispiel, das ich im Rahmen meiner eigenen Artikelarbeit vor einiger Zeit entdeckt habe, ist Maria Sibylla Merian. Der ursprüngliche Text, mit dem der Artikel 2005 eine LW-Auszeichnung erhielt, stammte in weiten Teilen aus einer Veröffentlichung von 1969, der Originalautor starb 2005. Der Artikeltext ist inzwischen restlos überarbeitet, doch bis ca. 2020/21 gab es noch Reste. Ich habe die URV tatsächlich erst hinterher bemerkt. Hätte ich zum Entdeckungszeitpunkt die Versionen verbergen sollen? (d.h. >15 Jahre, mehrere tausend Versionen)

Ich weiß, dass es immer "das kommt darauf an"-Fälle geben wird, aber was sind die Leitplanken? BG, -- Leserättin ( Diskussion) 18:19, 21. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Liebe @ Leserättin, die Antwort auf deine Frage ist eigentlich supereinfach: Wenn wir uns rechtskonform verhalten wollen, muss eine Versionslöschung vorgenommen werden. Die Frage ist halt, ob man sich die Arbeit machen will, weil das Risiko eines Rechtsstreits eher gering ist. -- Gnom ( Diskussion) Wikipedia grün machen! 18:24, 21. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Viel Arbeit ist das aber auch nicht, man muss ja nur die Erstversion der URV ermitteln, die Versionsgeschichte auf das Maximum einstellen (5.000 Versionen), die erste URV-Version mit Häkchen versehen, Shift gedrückt halten und die letzte URV-Version anhaken. Dann werden alle Versionen dazwischen angehakt. Dann auf Gewählte Versionen verstecken klicken, Grund angeben, abschicken. Ist ne Sache von 1-2 Minuten. XenonX3 – ( ) 18:29, 21. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Danke für die Rückmeldungen. Mir ging es nicht um den Aufwand - wie von XenonX3 dargestellt, ist dieser nicht so hoch - sondern um die Angemessenheit. Die Beiträge von vielen Mitarbeitenden wird so auch unsichtbar gemacht bzw. ist nicht mehr nachvollziehbar. Das kann auch behindern. BG, -- Leserättin ( Diskussion) 19:19, 21. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Es gab doch vor etlichen Jahren ein Urteil, das feststellte, daß Versionslöschungen unnötig sind? @ Gestumblindi: kannst du dich daran erinnern? -- 2A01:599:102:F564:1857:F7B9:64DD:AAA1 22:22, 24. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Ein Urteil eines "echten" Gerichts? Fällt mir gerade nicht ein, vielleicht Gnom? Meine Erinnerung wäre eher, dass wir bei in der Versionsgeschichte versenkten URVs, zumal wenn sie lange her sind (und somit viele Überarbeitungsschritte mitgelöscht werden müssten, die Versionsgeschichte würde schlechter nachvollziehbar), nicht unbedingt löschen, da Klagen für solche für die breite Öffentlichkeit ohne WP-Kenntnisse so gut wie unsichtbaren URVs unwahrscheinlich und unbekannt sind. Gestumblindi 18:00, 25. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Im Gegenteil, ein Urteil des LG Berlin bzgl. Persönlichkeitsrechtsverletzungen verpflichtet die WP auch zur Versionslöschung. Das ist mMn auch auf andere Rechtsverletzungen wie URV übertragbar. -- Chianti ( Diskussion) 10:40, 27. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
@ XenonX3, Leserättin: Ich sehe das Problem bei alten Artikeln mit langer Versionsgeschichte gar nicht so sehr in der "Arbeit", sondern darin, dass, wenn sehr viele Versionen gelöscht werden, in denen eine URV enthalten ist, ein neues Problem entstehen kann: Auch andere dazwischenliegende Edits, möglicherweise mit Schöpfungshöhe, werden mitgelöscht; damit erfolgt keine lizenzkonforme Zuordnung dieser Beiträge zu ihren Urhebern mehr - d.h. man erzeugt im Bemühen, eine URV zu beseitigen, eigentlich gleich eine neue URV durch Lizenzverletzung. Es sei denn eventuell, man hält z.B. mit einem weiteren Edit im Editkommentar fest: "Artikel enthält ausserdem Beiträge von X, Y und Z"... Wie seht ihr das - und Tsor? - Aber wie gesagt, in der Praxis ist durch URVs in Versionsgeschichten m.W. noch nie ein Problem entstanden, seit es die Wikipedia gibt, und das ist nun doch eine recht lange Zeit. Es scheint mir auch etwas weit hergeholt, zu befürchten, dass Leute in der Versionsgeschichte nach Texten suchen, um diese weiterzuverwenden. Aber klar, in der Theorie ist das möglich, und wenn wir hier einem strikten "precautionary principle" folgen wollen, müssten solche Beiträge gelöscht und für die Lizenzverletzung eine andere Lösung gesucht werden. Gestumblindi 20:27, 26. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Zusammen mit Ra'ike habe ich jahrelang URV-Meldungen bearbeitet. Wir haben stets die entsprechenden Versionen versteckt. Einmal haben wir sogar beim Rechteinhaber höflich nachgefragt, ob er eine Freigabe erteilen könnte. Er hat sehr rüde mir rechtlichen Konsequenzen gedroht, wenn der Text nicht unverzüglich entfernt würde. - Das Problem ist nicht, den URV-Text zu lesen, vielmehr ist die Nachnutzung problematisch. Der Nachnutzer kann Probleme kriegen. Er wird dann auf die Wikipedia zeigen nach dem Motto "unten steht doch ausdrücklich „Creative-Commons Namensnennung – Weitergabe unter gleichen Bedingungen“ verfügbar; ...". Das ist nämlich die Crux: Unten steht verfügbar, aber in Wirklichkeit ist es der Text gar nicht. -- tsor ( Diskussion) 20:47, 26. Feb. 2024 (CET) PS: Ich habe auch wenig Verständnis für die Argumentation, es sei recht unwahrscheinlich ... Es ist auch recht risikoarm, wenn ich nachts bei Dunkelheit im Wald eine Baum umsäge ... -- tsor ( Diskussion) 20:57, 26. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Und was ist mit dem Problem der mitgelöschten Beiträge? Gestumblindi 21:01, 26. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Es ist klar, dass durch Versionsversteckungen Inkonsistenzen entstehen (können). Das ist schon lange bekannt und wurde bereits 2009 durch Gardini hier beschrieben. Die Situation ist nicht auflösbar, einen Tod muss man halt sterben. -- tsor ( Diskussion) 21:13, 26. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Ich verstehe diese ganze Diskussion nicht. Bei jeder Version, die man aufrufen kann, steht unten "Der Text ist unter der Lizenz „Creative-Commons Namensnennung – Weitergabe unter gleichen Bedingungen“ verfügbar; ..." Handelt es sich bei dieser Version um eine URV, dann muss diese unbedingt versteckt werden, egal ob "so gut wie unsichtbar" ist ober "für die breite Öffentlichkeit ohne WP-Kenntnisse " nicht auffindbar ist oder ob eine Klage unwahrscheinlich ist. URV ist URV und hat in der Wikipedia nichts zu suchen. -- tsor ( Diskussion) 20:35, 25. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Formal gesehen völlig richtig, das hat Gnom weiter oben ja auch schon geschrieben. Wenn man es so strikt sieht, müsste man sich dann aber schon fast fragen, ob auch eine "Löschung" nicht ausreicht, da das administrative "Löschen" ja nur ein Verstecken ist und die URV für die aktuell doch immerhin 175 Benutzer mit Adminrechten in der deutschsprachigen Wikipedia weiterhin zugänglich und einsehbar ist... Gestumblindi 20:42, 25. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Es geht hier nicht so sehr um das Lesen. Ein Administrator kann theoretisch den versteckten Text einsehen und irgendwo auf seiner Webseite veröffentliche, den aber nicht mehr per Wikipedia belegen. -- tsor ( Diskussion) 21:19, 25. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Man könnte es schon so sehen: Wir halten urheberrechtsgeschützte Texte ohne Genehmigung auf unseren Servern und potentiell für Hunderte von Leuten (eben die Administratoren) einseh- und lesbar... Gestumblindi 23:35, 25. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Ja, einseh- und lesbar, aber nicht weiterverwendbar. -- tsor ( Diskussion) 00:27, 26. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Ich präzisiere: Ein Admin, der eine versteckte Version weiterverwendet, weiß genau, was er tut. Er begeht dann vorsätzlich eine URV, das ist strafbar. Jemand, der sich auf eine nicht-versteckte Version bezieht, kann sich auf den Text „Creative-Commons Namensnennung – Weitergabe unter gleichen Bedingungen“ verfügbar; ..." berufen, dann sähe ich die Wikipedia in der Verantwortung. -- tsor ( Diskussion) 21:44, 25. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Moin, wenn ich bezüglich der nötigen URV-Versionslöschungen noch weiter präzisieren darf: Heutzutage sind nötige Versionslöschungen nicht mehr so schlimm wie früher. Durch das RevisionDelete-Interface können wir heute genauer bestimmen, was gelöscht werden soll, heißt hier: nur die Inhalte. Versionsdatum, Zusammenfassungszeile und Autorenzuordnung bleiben erhalten. Man sieht also, das der Inhalt nach der letzten gelöschten Version unter Umständen von vielen verschiedenen Autoren stammt und kann sie bei Nachnutzung nennen.
Als es RevisionDelete noch nicht gab, musste man die URV-Versionen komplett aus der Versionsgeschichte entfernen (durch Komplettlöschung und Teilwiederherstellung regelrecht "rausschneiden"), wodurch die Autorenzuordnung verschwand. Ich habe das aber auch bei größeren Versionslöschungen von URVen (es gab da mal eine mit mehreren hundert Versionen) gemacht, weil sich das immer mit dem höheren Gut des Projektschutzes begründen lässt. Das Problem bleibt ja. Auch wenn bei URV-Versionen Edits dazwischen sind, bei denen Autoren nichtsahnend selbst Bearbeitungen mit Schöpfungshöhe vorgenommen haben, die URV selbst aber noch drin ist, bleibt die ganze Version URV-belastet. Wir können halt immer nur ganze Versionen löschen, keine Teilversionen.
Das ist auch der Grund, warum immer darauf gedrängt werden sollte, dass jede/r die Zusammenfassungszeile nutzt und kurz, aber präzise seine/ihre Bearbeitung beschreibt, denn das bleibt auch nach einer Versionslöschung mit RevisionDelete erhalten. Viele Grüße -- Ra'ike Disk. P:MIN 07:38, 27. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Danke für die Ausführungen. "Man sieht also, dass der Inhalt nach der letzten gelöschten Version unter Umständen von vielen verschiedenen Autoren stammt und kann sie bei Nachnutzung nennen": Das ist gut, allerdings bleibt das Problem, dass nicht mehr zu sehen ist, welchen Text genau diese Autoren in der Zwischenzeit hinzugefügt haben, wodurch die Zuordnung zwischen Edit und Text verloren geht. So richtig lösen kann das auch die Zusammenfassungszeile nicht. Gestumblindi 11:16, 27. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Auch ich danke für die Ausführungen und Überlegungen. Ich komme zu dem Schluss, dass wir um die Versionslöschungen nicht herumkommen. Die Leidtragenden sind leider die Beitragenden der dazwischenliegenden Versionen wie auch Leute, die nachvollziehen wollen, wie der Text sich entwickelt hat. Jetzt überlege ich mir, wie diese und relevante frühere und kommende Diskussionen LKU-nah festhalten könnten. Denn es wird auch eine Zeit nach Caro und mir geben, mit neuen Admins, die sich fragen, warum die Prozesse so definiert sind, wie sie sind. Im Moment denke ich in Richtung Fußnoten auf der LKU-Seite. BG, -- Leserättin ( Diskussion) 11:45, 27. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Ich finde es sehr gewagt, wenn Screenshots wie Datei:Win8 RTM de Explorer.png oder Datei:Win8 RTM de Taskmanager.png hier als gemeinfrei gelten. Vielleicht ist der Fensterrahmen primitiv, aber die Symbole sind eindeutig schützenswert. Vor allem im Vergleich zu den Computerspieltextlogos, wo eine stilisierte Flamme oder ein bisschen rostiges Eisen im Hintergrund abgebildet ist und dann munter auf Commons gelöscht und hier diese nervigen DÜP-Bausteine gesetzt werden. Matthias 11:38, 22. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Die Symbole sind zu einfach und zu klein, außerdem sind sie Beiwerk. Es kommt hinzu, daß auf Commons auch gern mal gelöscht wird, weil Windows kommerziell ist - was jedoch jeder Grundlage entbehrt. -- 80.187.85.140 12:28, 22. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Das Problem der DÜP-Bausteine bei den von dir genannten Logos sollte eigentlich nicht mehr existieren, da die beiden betroffenen User zugesagt haben, dies zu unterlassen, und das scheint mir auch der Fall zu sein.
Dass wir den Screenshots die Schöpfungshöhe absprechen, halte ich auch für recht mutig, ich habe aber kein Problem damit, hier mit einem entsprechenden Mut vorzugehen, bis wir ggf. in die Schranken gewiesen werden (das meine ich sowohl bei Windows-Screenshots als auch bei Logos). -- Yellowcard ( D.) 12:45, 22. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Das ist nicht sehr mutig. Einfache UI hat in der Regel keine SH. -- Chaddy · D 00:56, 23. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Das ist schlichtweg falsch: en:Font Awesome ist urheberrechtlich geschützt und wird zum Teil verkauft, ist zum Teil frei lizenziert. Die Gestaltung der Icons ist deutlich schlichter als die der Windows Icons von Microsoft. -- Matthias 15:25, 23. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Was en schreibt, ist für uns irrelevant. 2A01:599:107:FFC8:BDC2:A0D6:A526:AE08 16:04, 23. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Nein, das ist nicht falsch.
Erstens basiert das, worauf du dich beziehst, auf einem völlig anderen Rechtssystem (wir wenden hier DACH-Recht an, nicht angloamerikanisches Recht). Zweitens schrieb ich von UI-Elementen allgemein, nicht unbedingt von Schriftarten und Icons. Drittens dürften aber auch viele Icons unter der SH-Hürde liegen. Und viertens verweise ich auch noch auf Beiwerk. -- Chaddy · D 23:38, 23. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Da wir SH grundlegend anders einschätzen als die Willkür auf Commons, sind die Dateien hier in de.WP goldrichtig. -- 80.78.163.186 12:22, 24. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Ob die Schriften und Icons verkauft werden oder nicht, spielt keine Rolle. Auch Bilder von Monet, Rubens, Dürer, da Vinci usw. werden laufend weltweit erfolgreich verkauft, obwohl sie gemeinfrei sind. Wenn diese "Font Awesome" lizenziert werden, ist das nach kontinentaleuropäischem Recht eine Schutzrechtsberühmung und kann in DACH getrost ignoriert werden. Manchmal siegt selbst auf Commons die Vernunft: https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:Photoshop-screenshot.JPG -- 2A01:599:102:F564:1857:F7B9:64DD:AAA1 22:19, 24. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Logo von "Tony's Chocolonely" Quelltext bearbeiten

Moin! Ich bin gerade dabei, den Artikel von en:Tony's Chocolonely zu übersetzen. Gerne würde ich das Logo in der Infobox einbinden. Die entsprechenden Links auf Vorlage:Bild-LogoSH habe ich gelesen. Wenn das Logo nur aus dem Text bestehen würde, würde ich die Schöpfungshöhe für gering genug halten, dass ich es hochladen könnte. Jetzt ist da aber noch der kleine Kreis mit der gerissenen Kette, und ich bin mir nicht mehr ganz so sicher. Kann hier jemand eine Einschätzung der Rechtslage geben? Vielen Dank, -- MaligneRange ( Diskussion) 21:40, 26. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Ich seh kein Problem bei diesem Siegel.
Das Logo gibt es aber auch ohne Siegel, z. B. hier (ist auch noch in besserer Qualität, aber nicht so bunt - die verwenden das auf ihren Tafeln aber sowieso in allen möglichen Farben). -- Chaddy · D 01:49, 27. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Danke! -- MaligneRange ( Diskussion) 10:07, 27. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Nur um nochmal sicher zu gehen: Commonsfähig ist das aber nicht, oder? Liebe Grüße, -- MaligneRange ( Diskussion) 10:18, 27. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Auf Commons wäre ich mit Logos vorsichtig. Du kannst es versuchen, aber es gibt keine Garantie, dass es nicht doch gelöscht wird. -- Chaddy · D 18:44, 27. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Ich probier's aus, danke nochmal! -- MaligneRange ( Diskussion) 16:14, 28. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MaligneRange ( Diskussion) 16:14, 28. Feb. 2024 (CET)

Moin! Ich kann es nicht beweisen, für mich aber sieht es so aus, als wenn hier Texte direkt übersetzt übernommen worden sind und teilweise auch viel zu lange direkte Zitate eingearbeitet wurden. (Enzyklopädietauglich sieht mir dieser teils recht essayhaft geschriebene Artikel auch nicht wirklich aus.) Lässt sich das auf Urheberrechtsverletzungen hin prüfen? Danke sehr, – Doc Taxon Disk.23:48, 26. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Ja, der Artikel enthält zum Teil sehr lange, als solche ausgewiesene Zitate, etwa hier... das scheint mir so eigentlich nicht mehr mit dem Zitatrecht vereinbar, da eine eigenständige Auseinandersetzung damit fehlt. Und schon 2020 wurde auf der Diskussionsseite kritisiert, dass Teile wörtlich abgeschrieben worden seien. Da sich die Problematik durch den ganzen Artikel zu ziehen scheint, sieht mir das fast nach "komplett löschen und ohne URV neu schreiben" aus... aber lasst uns nicht hinter seinem Rücken über den Hauptautor reden, der auch jetzt gerade – tatsächlich in diesen Minuten – an diesem Artikel arbeitet, und dies zweifellos mit den besten Absichten: Cromarelli, wir haben hier ein Problem, können wir es irgendwie lösen...? Gestumblindi 12:00, 27. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Hallo Gestumblindi: Es sind Übersetzungen von Zeugenberichten, die das Geschehen nicht nur schildern, sondern in seinen Abläufen und Umständen auch beweisen. Diese Übersetzungen kann man sich nicht mit automatischen Übersetzern erarbeiten. Würde man diese Zeugnisse herausnehmen, fehlten wertvolle Hinweise auf die Umstände, die im Lager und bei den Deportationen geherrscht haben. Die Zeugen selbst sind auch Zeitgeschichte, denen ich Quellenbelege zugefügt habe. Essayhaft kann der Artikel mit über 120 Quellenbelegen, darunter fast ausschließlich entweder wissenschaftliche Literatur oder Quellen angesehener Institutionen, nicht sein. Dazu kommen 4 Diagramme, die ich selbst erstellt habe, um bildlich die Abfolge der Deportationen zu zeigen; auch dies wie auch die 4 Tabellen keinerlei Verwandtschaft zu Essayhaftem. Ich habe einen banalen Artikel in 3-4 Wochen aufgearbeitet, und dabei soweit es möglich ist, alle Facetten aufgegriffen.
Was auf der Diskussionsseite von 2020 kritisiert wurde ("wörtlich abgeschrieben"), hat mit meiner Arbeit nichts zu tun und ist längst überschrieben. Ich habe erst im Januar 2024 mit dem Artikel begonnen.
Das Zitatrecht ist nicht betroffen, da die Zitate gekennzeichnet und Quellenbelege gegeben sind. Sie sind thematisch eingebunden und damit besteht eine eigenständige Auseinandersetzung. Eine Urheberrechtsverletzung vermag ich aus demselben Grund nicht zu sehen. Wäre dem so, könnte man in Fachzeitschriften keine wissenschaftlichen Artikel schreiben, denn dort zitiert man ständig.
Administrator AKA hat regelmäßig in den Artikel gesehen und keine Beanstandung mitgeteilt.
Schauen Sie vielleicht in Massaker von Oradour, 75 % von mir, da finden Sie in derselben Weise Zeugenberichte. Ebenso in Razzia von Marseille. Wollen Sie das alles löschen?
Würde der Artikel gelöscht, stellte ich meine Mitarbeit an Wikipedia endgültig ein. Freundliche Grüße, -- Cromarelli ( Diskussion) 12:11, 28. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Hallo @ Cromarelli: Wir müssen zwingend das Urheberrecht der hier wiedergegebenen Personen an ihren Äußerungen wahren. Allein die Tatsache, dass die Zitate als solche gekennzeichnet und die Quellen angegeben sind, "heilt" den Urheberrechtsverstoß leider nicht. Es besteht hier das konkrete Risiko, dass die Wikimedia Foundation von einem der Urheber (oder einem ihrer Rechtsnachfolger) abgemahnt wird.
Als Faustregel könnten wir sagen, dass alle Zitate, die länger als zwei Sätze sind, idealerweise in indirekte Rede umformuliert werden müssten, um einen rechtmäßigen Zustand herzustellen.
Es ist mir dabei sehr wichtig, dass du das nicht als Schikane verstehst, sondern einfach als Wiedergabe des Rechtsrahmens, innerhalb dessen wir uns hier bewegen. Also bitte sei uns nicht böse! -- Gnom ( Diskussion) Wikipedia grün machen! 12:35, 28. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Hallo Gnom, vielen Dank erstmal für Deine Erklärung, weil ich es so verstehen kann. Ich hätte kein Problem damit, die Zitate entsprechend umzuarbeiten, so dass ihre wichtigsten Angaben enthalten sind. Die Unmittelbarkeit geht dabei leider verloren.
Ich habe u.A. ausgiebig übersetzt, weil die Sätze Worte enthalten, die im Alltagsfranzösisch keine Rolle spielen. Zum Teil würde man leicht falsch übersetzen: Promiskuité kommt in den gewählten Texten zweimal vor und man würde es heute mit "vielfältigem Geschlechtsverkehr" übersetzen. Im Sprachgebrauch der 40-60er Jahre bedeutete es aber "drangvolle, erzwungene Enge, bzw. - Vermischung". Also kein GV im Deportationszug. In anderen Fällen habe ich den Originalausdruck in eckige Klammern gesetzt.
Der Artikel behandelt das Zentrum der Shoa in Frankreich. Deshalb benötigt er Sorgfalt und verantwortlichen Umgang mit allen Quellen. Dass er relativ lang wird, liegt im Gegenstand begründet. Es fehlt noch u.A., die Entschlüsse und Verantwortlichkeiten der deutschen und französischen Stellen/Personen eizuarbeiten, die zum Sommer 1942 mit den furchtbaren Folgen gerade für Kinder geführt haben. Im letzten Abschnitt sollten die Persönlichkeiten, die das Lager durchlaufen haben, nur namentlich genannt werden, also ohne ergänzenden Text.
Freundliche Grüße aus dem nördlichen SH nach Hamburg. -- Cromarelli ( Diskussion) 14:17, 28. Feb. 2024 (CET) Beantworten[ Beantworten]