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Weiß jemand, ob obiges Unternehmen noch existiert und Autos der Marke YES herstellt? Sonst müssen wir die Marke auf ehemalig setzen. -- Buch-t ( Diskussion) 15:37, 11. Mär. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Na, ja im Artikel steht ja schon 2017 nur noch Ersatzteile, insolvent waren sie auch. Bei der Suchmaschine mit G fand ich nichts, aber vermutlich hast Du das auch schon geprüft; es hört irgendwie 2017 auf, siehe Ref. 4; hilft evtl. dies zum Herrn Kunz? 2019 gab es wohl die letzte Bilanz, bitte gegenprüfen. Da müsste man eigentlich den Artikelschluss etwas anpassen. Ich denke, dass ist doch ein wenig wichtiger als ob irgendwo hier die Marke auf ehemalig steht. Gern Rückmeldung, Danke. Viele Grüße, -- Wikisympathisant ( Diskussion) 07:49, 24. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Ich habe ein bisschen gesucht. Zunächst einige unstrittige Dinge belegt ergänzt. Aber den Rest spreche ich vorher an.

Die sächsische schrieb 2017: Wiederbelebung gescheitert. Fakt ist, dass der YES! nicht mehr gebaut wird. Pläne des neuen Besitzers dieser Automarke, den Großenhainer Roadster in Hessen wiederzubeleben, sind wohl gescheitert. Der Neuberger Unternehmer Marco Björn Kunz, der einer der ersten Besitzer eines Turbo 3.2 (die zweite Generation des YES!) war, wollte sich 2010 nicht mit dem Ende der Marke abfinden, kaufte sie und gründete die YES! Beteiligungs- und Besitzgesellschaft mbH in Grifte. Er scharte mehrere Mitstreiter um sich, unter anderem auch den Rennfahrer und Buchautor Wolfgang Weber sowie den Autodesigner Oliver Schweizer, der dem YES! von Anfang an sein Aussehen gab. Doch zu einer Neuauflage des YES! ist es nicht gekommen. Kunzes Firma kümmert sich stattdessen um Ersatzteile für Liebhaber des ehemaligen Stolzes von Großenhain. Daraus schließe ich: Das Unternehmen von Kunz in Edermünde (2010 gegründet) hat gar keine Fahrzeuge hergestellt.

Northdata und webvalid schreiben zum Unternehmen in Edermünde: Gegenstand der Gesellschaft ist die Bereitstellung von Betriebsmitteln und Rechten für die Entwicklung, den Bau und den Vertrieb von Kraftfahrzeugen. Also nur die Bereitstellung von Mitteln und Rechten, nicht der Bau selber. Das heißt für mich: Das Unternehmen in Edermünde können wir ignorieren, vielleicht in einem Satz im Artikel belassen (wollte Bau fortsetzen, klappte aber nicht; sondern nur Teile).

Meines Erachtens sollte der Artikel sich ausschließlich mit dem Hersteller in Großenhain befassen. Firmierung Young Engineers Sportcar(?), Gesellschaft aber Funke & Will AG? Gründung der AG laut northdata zwischen 2000 und 2001, Liquidation/Auflösung 2.4.2009, Löschung zwischen 2018 und 2020. (Ist Löschung wichtig?) Findet das Zustimmung? -- Buch-t ( Diskussion) 17:24, 25. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Der Artikel hat keine Quellen. Eigentlich müssten welche zu finden sein, insbesondere für die maximal 9 Sitze. Bitte auf Diskussion:Kleinbus diskutieren. -- Buch-t ( Diskussion) 10:01, 18. Mär. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Nidht nur an den Quellen fehlt es, auch nicht alle eingefügten Fotos stellen Kleinbusse dar (z.B. Renault Espace, der eher ein Van ist). -- MartinHansV ( Diskussion) 14:27, 20. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Ich habe den Espace entfernt. Ist ein Van laut KBA. -- Buch-t ( Diskussion) 16:18, 25. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Der Unterschied ist gut in der Bebilderung von MV Agusta 125 Bialbero zu sehen.- Zwei seitliche Bremstrommeln hatte die Vincent HRD Rapide, 1951. -- 217.253.211.73 11:58, 14. Okt. 2023 (CEST) Beantworten[ Beantworten]

Thematik siehe Überschrift. Die Diskussion findet hier statt: Fiat 500 (2020)#2-wöchige Einstellung relevant?. Vielleicht mag ja mal noch jemand seine Meinung kundtun.-- Alexander-93 ( Diskussion) 20:00, 19. Okt. 2023 (CEST) Beantworten[ Beantworten]

Bislang war der Artikel Fahrzeugheck zum völlig unpassenden englischen Artikel en:Liftback verlinkt. Bei der Korrektur dessen bin ich in große Übersetzungs- Schwulitäten gekommen. Da mehr Augenpaare nie schaden können wollte ich euch um Drübersicht bitten. Passt mein Verständnis?

• hatchback (Q216762): "Hatchback": Auto, bei dem sich die Heckklappe nach oben hin öffnet
  • liftback (Q1580019): "Liftback": Variante vom Hatchback mit < 45 ° Winkel, hierzulande als „Sportback“ oder „Gran Turismo“ vermarktet
• Schrägheck (Q1145550): "Fastback": kontinuierlich abfallende und bis zum Heck des Autos reichenden Hecklinie → muss wohl Schrägheck/Fließheck sein
• Stufenheck (Q3239411): "Notchback": Übergang von der Dachlinie zur Heckscheibe ist deutlich sichtbar (notch=Kerbe): Stufenheck

→ Angloamerikaner würden aber eher Drei-Box-Design (Q123285615) "three-box styling" dazu sagen

Die Fotos rechts zeigen, dass die englischen Begriffe auch gleichzeitig vorkommen und keineswegs eine geschlossene Abfolge wie Stufenheck–Schrägheck–Steilheck darstellen.

-- U. M. Owen ( Diskussion) 20:02, 2. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Das betrifft nicht nur das Fahrzeugheck, sondern zieht sich durch alles. Jeder erfindet seinen eigenen Begriff und versucht, ihn zu etablieren. Das beste Beispiel ist im Deutschen "Dreitürer" und "Fünftürer". Die Heckklappe mag ja noch als Tür durchgehen, wenn sie wie beim Mini Cooper seitlich aufgeht aber nach oben öffnend ist das keine Tür. Hat sich nur etabliert und wird auch nicht mehr zu korrigieren sein. Diese verschiedenen "~back" sind im Deutschen kaum etabliert, nur bei einigen Modellen. Das ist aber nicht besser als Bezeichnungen der Hersteller wie Berline (Limousine), Break, Variant, Caravan, Camping,... (Kombi). Wir sollten die englischen Begriffe nur dann anwenden, wenn sie wirklich englische/US-amerikanische Fahrzeuge betreffen und dann sollte auch klargestellt werden, was das im Deutschen bedeutet. -- Ralf Roletschek ( Diskussion) 20:33, 2. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Joa, das sollte als Beschreibungen passen. Die zusätzliche deutschsprachige Gruppierung als drei- und fünftürer finde ich ziemlich sinnvoll, weil das eben sehr deutlich beschreibt, ob das Fahrzeug nun eine oben angeschlagene Heckklappe besitzt oder nicht. Eine englischesprachige Entsprechung dafür scheint nicht zu existieren. Aus der Definition Tür ergibt sich jedenfalls nicht, dass diese seitlich angeschlagen sein muss, insofern ergibt das schon Sinn. Hier auf Wikipedia hat es sich sinnvollerweise eingebürgert, 3/5-türige Limousinen als Kombilimousine zu kategorisieren damit überhaupt ein bestimmter Begriff dafür existiert. Ganz glücklich ist aber auch diese Lösung nicht, denn z.B. der VW Golf ist ebenfalls eine Kombilimousine, obwohl er die haptischen Merkmale einer Limousine bzw. eines Schräghecks gar nicht besitzt, er weist vielmehr ein kombi-artiges Steilheck auf wie es auch für Kompaktkarosserien typisch ist. Schaut man sich an woher der Begriff Limousine kommt, muss man aber zugutehalten dass die ganzen Kompaktkarosserien wohl auch eher der Kombilimousine zuzurechnen sind, eben weil eher die Personenbeförderung- und nicht die Lastenbeförderung im Vordergrund steht. Nur der Kombi selbst, mit großer praktischer Steil-Heckklappe und reichlich bemessenem Stauraum, ist damit eindeutig auch auf Lastenbeförderung fokussiert und somit eindeutig keine Limousine. Übrigens kann man bei einschlägigen Automarkt-Portalen leider nicht zwischen 4- und 5-Türigen Limousinen unterscheiden, was immer wieder sehr nervig bei der Suche ist, da es sich vom Nutzwert um zwei völlig verschiedene Karosserietypen handelt.-- Max schwalbe ( Diskussion) 23:51, 3. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Nach Logik darf man häufig bei eingebürgerten Begriffen nicht fragen. So lautet die amerikanische Bezeichnung für einen 5-türigen Kombi korrekt "4 door station wagon" und der deutsche "Van" ist im Amerikanischen ein "Minivan", während ein deutscher "Minivan" in den USA als "Microvan" bezeichnet wird. -- MartinHansV ( Diskussion) 14:34, 20. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Da haben die Amis mal Recht, ein Kombi hat ja nur 4 Türen. Eine Heckklappe als Tür zu bezeichnen, ist ziemlich dämlich. Ralf Roletschek ( Diskussion) 15:10, 20. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Das ist eine Frage der Definition. Eine Tür mit oben angebrachten Scharnieren wird als Klapp-Tür bezeichnet. Wenn man dadurch Zugang zum Innenraum (in Abgrenzung zum Kofferraum) erhält, ist der Begriff „Tür“ nicht zwangsläufig falsch.-- Vertigo Man-iac ( Diskussion) 15:52, 20. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Dann ist der Kombi ein Sechstürer, er hat ja noch eine Motortür. -- Ralf Roletschek ( Diskussion) 15:57, 20. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Die Begriffe "dämlich" oder "intelligent" spielen in diesem Zusammenhang bei der WP keine Rolle. Es kommt nur darauf an, welche Bezeichnungen in dem betreffenden Land - und in dessen Literatur - üblich sind. Eine Korrektur der üblichen Bezeichnung, weil man diese für intelligenter hält, wäre WP:TF. -- MartinHansV ( Diskussion) 16:33, 20. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

(nach BK) Wenn Du es schaffst, dadurch in den Innenraum zu gelangen. ;) Die Mercedes T-Modell waren zeitweilig mit Sitzbank im Kofferraum erhältlich. Da erfolgt der Einstieg durch die Heckklappe.-- Vertigo Man-iac ( Diskussion) 16:36, 20. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Das ist bestimmt noch nicht so lustig wie das Einsteigen durch die dritte Tür eines Fiat 500 (2007). Ein Schiebedach ist wahrscheinlich auch eine Tür, fördert ebenfalls die Beweglichkeit. -- Lothar Spurzem ( Diskussion) 16:41, 20. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Ich bin schon manches mal durch die Heckklappe ins Auto geklettert. Nicht umbedigt, um danach Platz zu nehmen, aber um auszuladen. Es waren aber größere Autos. Beim Fiat 500 kommt man auch von außen überall ran.-- Vertigo Man-iac ( Diskussion) 17:08, 20. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Trotzdem könnte man darüber streiten, ob die Heckklappe eine Tür ist, allerdings sollte man es nicht. Übrigens ist bei VW der Golf ein Viertürer, in Wikipedia ein Fünftürer. Audi allerdings schließt sich der Wikipedia-Zählung an. -- Lothar Spurzem ( Diskussion) 17:20, 20. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Hallo miteinander, in dem Artikel Rover P6 V8 Blog gibt es eine Zeichnung, die Laien vermutlich für eine De-Dion-Achse halten. Auch ich hätte geschworen, dass es eine solche ist. Aber da zeigt sich, wie vorsichtig man beim Schwören sein sollte. Denn das Besondere an der gezeigten Konstruktion ist das Schiebestück in dem Achsrohr, und deshalb sei es falsch, hier von einer De-Dion-Achse zu sprechen, heißt es in der Diskussion zum Wikipedia-Artikel Rover P6. Merkwürdigerweise wurde sie auch an anderen Stellen so genannt, aber in einer Dissertation werde ausdrücklich auf die falsche Bezeichnung im Zusammenhang mit dieser Rover-Achse hingewiesen. Ich hoffe nun, dass Fachleute hier mitlesen und ihre Meinung dazu sagen. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem ( Diskussion) 22:25, 4. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Rover selbst beschreibt es als eine De-Dion-Achse. Die Konstruktion ist zwar etwas verbessert, es bleibt aber eine De-Dion.

"The De Dion suspension developed by Rover engineers shares with the beam axle the advantage that the rear wheels always remain parallel but not the disadvantage of excessive unsprung weight. It also gives the advantage of independent rear suspension without wheel misalignment and consequent heavy tyre scrub."

https://roverownersclub.com.au/wp-content/uploads/2013/08/Rover-2000-Brochure-Publication-646-PDF.pdf -- 87.144.20.216 16:02, 5. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Hier wird erkärt worin die Verbesserung beim Rover lag:

https://forums.autosport.com/topic/64985-de-dion-axle/?p=1895994 -- 87.144.20.216 17:06, 5. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Mir fällt auf, dass in größerem Umfang die Radaufhängungen in -aufnahmen geändert werden. Wo ist das diskutiert worden, hat es einen Mehrwert? -- 46.82.174.69 09:45, 11. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Werte anonyme Aufsicht, wenn es mich störte, würde ich den Kollegen ansprechen, der die Radaufhängungen in Radaufnahmen ändert. Mir fielen die Änderungen auch auf, ich empfand sie aber nicht als bedenklich. -- Lothar Spurzem ( Diskussion) 10:27, 11. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Die Radaufhängung hat den Vorteil eines eigenen Artikels, die Radaufnahme den Nachteil, dass sie beim Commodore-C-Artikel-- 46.82.174.69 10:52, 11. Nov. 2023 (CET) in anderer Bedeutung verwendet wird. Falls der Kollege seine Diskussionsseite nicht für unregistrierte Nutzer hat sperren lassen, werde ich dort nachfragen. Damke für den Tipp hierzu. Beantworten[ Beantworten]

Ich nehme das hier zur Kenntnis und ändere den Begriff bei Artikelbearbeitung vorerst nicht. Ich bin auch offen für ein Meinungsbild, an dem sich Fachleute beteiligen. - Der Begriff „-aufnahme“ ist mir bei Recherchen untergekommen. Habe gerade mal bei Bartsch (Ein Jahrhundert Motorradtechnik) geschaut. Da kommt nicht nur einmal der Begriff „Radführung“ vor. Da könnte ich mir (jetzt nur speziell am Motorrad) schon am ehesten was vorstellen. - Wenn ich den Artikel Radaufhängung richtig lese steht da: „Der Begriff Radaufhängung ist erst etwa seit den [19]30er im Automobilbau gebräuchlich ... Früher sprach man von Achsen. Erst mit der Einzelradaufhängung wurde dieser Begriff eingeführt. (Inzwischen) verwendet man (ihn) auch für Starrachsen als eine mögliche Form.“ - Danke im Voraus für Meinungen von Fachleuten. -- Ch ivk ( Diskussion) 14:47, 11. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

PS: Radführung ist bereits eine Weiterleitung auf Radaufhängung. -- Ch ivk ( Diskussion) 15:20, 11. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Als Laie weise ich darauf hin, dass im Lexikon der Motorradtechnik (Beilage zur Zeitschrift ab 1978) die Radaufhängung, nicht aber die Radführung vorkommt; Stoffregen scheint die -führung zu bevorzugen. In DIN 70023 (4.1954) kommt die Radführung nicht vor, die -aufhängung wird im Zusammenhang mit der Vorderachse erwähnt; diese Norm behandelt aber Kraftwageneinzelteile. Mit dem redir ist alles OK, warum ist sie vorhin beim Suchen nicht fand, ist mir schleierhaft. -- 46.82.174.69 17:10, 11. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

@ Wruedt: Vielleicht kannst du etwas zu dieser Diskussion beitragen: Ich bin dabei auf den Beitrag Diskussion:Radaufhängung#Matschinsky gestoßen, wonach die Weiterleitung Radführung angelegt und die Einleitung nach Diskussion angepasst wurde. - Hast du volle Einsicht in Matschinsky: Radführungen der Straßenfahrzeuge? Spricht er dort noch von Radführung obwohl seine Kapitelüberschrift „Aufhängungen für Motorräder“ lautet? Danke im Voraus und Grüße. -- Ch ivk ( Diskussion) 16:19, 17. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Das Buch hab ich nicht, aber seine Dissertation. Matschinsky verwendet Radaufhängung und Radführung dort synonym, meist aber Radaufhängung. Radaufnahme klingt imo eher nach eBay-Kleinanzeigen für Radlager.-- Wruedt ( Diskussion) 16:49, 17. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

@ Wruedt: Sieh mir nach, dass ich nochmal gezielt nachfrage: Synonyme Verwendung speziell bei Motorrädern? -- Ch ivk ( Diskussion) 11:54, 18. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Find dort nur 1 Motorradbeispiel (geschobene Kurzschwinge). Da ist von Radaufhängung die Rede. Würd das aber nicht so deuten, dass bei Motorrädern nur diese eine Bezeichnung zu verwenden ist.-- Wruedt ( Diskussion) 13:17, 18. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Der Begriff Radaufnahme scheint mir in den Zusammenhängen nicht richtig. Nach Stoffregen ist die Radaufnahme in seinem Beispiel Teil der Schwinge nämlich der zur Lagerung des Rades. Gemeint ist aber wie das Rad geführt wird (Schwinge, Teleskop, ...), also Radaufhängung oder -führung-- Wruedt ( Diskussion) 18:01, 18. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Ich habe mal in meinen Büchern über Motorräder nachgeschaut – alles freilich keine Fachliteratur, sondern leichte Unterhaltung – und beim schnellen Durchsehen weder die Radführung noch die Radaufhängung gefunden und auch nicht die Radaufnahme. In den Vorspalten der Tabellen steht fast immer „Federung“ und in der nächsten Spalte werden Teleskopgabel, Schwinge usw. genannt. Aber was soll falsch sein, wenn wir in den Wikipedia-Artikeln „Radführung“, „Radaufnahme“ oder auch „Radaufhängung“ schreiben? Was soll falsch oder missverständlich sein, wenn es zum Beispiel heißt: „Das Vorderrad wird von einer Schwinge geführt“? „… ist an einer Schwinge aufgehängt“, würde allerdings komisch klingen. „… gelagert“ würde vielleicht auch passen, sollte aber nicht zum Substantiv „Radlagerung“ führen, aus der dann der Nächste möglicherweise „ Radlager“ macht. Viele Grüße -- Lothar Spurzem ( Diskussion) 18:20, 18. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Die "richtige" Verwendung von Radaufnahme scheint mir z.B. in Zentrierständer zu stehen, vergleichbar mit den eBay-Kleinanzeigen. Wer hier in zahlreichen Artikeln einen anderen Begriff einführt, sollte mindestens einen ref aus Fachliteratur vorweisen. An der Formulierung: „Das Vorderrad wird von einer Schwinge geführt“ ist natürlich nichts falsch.

Da wär ein ref für Radaufhängung (sogar Überschrift eines Abschnitts)-- Wruedt ( Diskussion) 18:47, 18. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Dann dürfen wir also künftig nur noch Wörter verwenden, für die ein Beleg genannt wird, selbstverständlich aus der Fachliteratur. Da ist es kein Wunder, wenn die Liste der Einzelnachweise länger wird als der Artikel. Ob das Wort im Zusammenhang besser verstanden wird als das unzulässige, ist von untergeordneter Bedeutung. Richtig? Und was machen wir, wenn in der Fachliteratur unterschiedliche Begriffe für ein und denselben Gegenstand gebraucht werden? Schließlich noch: Welche Kriterien muss ein Buch erfüllen, um in Wikipedia als Fachliteratur anerkannt zu werden? -- Lothar Spurzem ( Diskussion) 19:12, 18. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]
PS: In der verlinkten Leseprobe aus Motorradtechnik von Jürgen Stoffregen werden alle drei Begriffe gebraucht. Unter der Überschrift „Bauarten und konstruktive Ausführung der Hinterradführung“ heißt es: „Im Gegensatz zur Vorderradaufhängung wird für das Hinterrad heute bei allen Herstellern als Radführungsprinzip die gezogene Langarmschwinge verwendet.“ Und neben der Zeichnung des hinteren Teils eines Motorrads auf Seite 292 steht „Radaufnahme“, kein Hinweis darauf, dass etwa nur die Achse gemeint ist. Welches Wort dürfen wir nun in Wikipedia verwenden? -- Lothar Spurzem ( Diskussion) 19:32, 18. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Wie oben bereits geschrieben verwendet Stoffregen den Begriff Radaufnahme für einen bestimmten Teil der Schwinge (s. Bild). Wer in WP massenhaft Begriffe ändert, muss nachvollziehbare Gründe vorweisen und das ist nun mal die Begriffsverwendung in der Fachliteratur. Diese belegt jedenfalls nicht den Begriff Radaufnahme. Die vorherschenden Begriffe sind Radaufhängung oder Radführung.-- Wruedt ( Diskussion) 20:21, 18. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

In dem Stoffregen-Buch steht der Begriff „Radaufnahme“ neben der Grafik des hinteren Teils eines Motorrades. Ob nur die Achse oder die gesamte Schwinge gemeint ist, ist nicht ersichtlich. Ich nehme Letzteres an. Aber ich bin nicht derjenige, der hier etwas zu sagen oder zu bestimmen hat. In dem Zusammenhang ist die Forderung bemerkenswert, für massenhaftes Ändern von Begriffen „nachvollziehbare Gründe“, und zwar die Begriffsverwendung in der Fachliteratur vorzuweisen. Wie schon gefragt: Wer bestimmt, was Fachliteratur ist? Außerdem: Stoffregen gebraucht drei verschiedene Begriffe für ein und dasselbe Teil, unabhängig davon, wie es in anderen Fachbüchern möglicherweise genannt wird. Welche Fachliteratur hat zum Beispiel festgelegt, dass nur MacPherson-Federbeine als Federbeine bezeichnet werden dürfen? In der Diskussion zur DKW Hummel habe ich drei Quellen genannt, die in Verbindung mit der Hinterradschwinge von gedämpften Federbeinen sprechen. Darunter ist unter anderem eine Veröffentlichung der Auto Union. Sind das alles Leute, die keine Ahnung haben oder hatten? Ich weiß, für Dich sind die Autoren keine Fachleute, sondern Unterhaltungsschriftsteller. Aber was soll’s. In Wikipedia haben wir ja Gott sei Dank einen, der allein entscheidet, was richtig und was falsch ist. -- Lothar Spurzem ( Diskussion) 21:40, 18. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Ich sehe gerade es wurde richterlich geurteilt. -- Ch ivk ( Diskussion) 10:30, 19. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Tut mir leid, wenn Du das so empfindest. Aber in so einem klaren Fall musste einer Begriffsetablierung vorgebeugt werden. Es gibt keinen einzigen Beleg dafür, dass z.B. eine Telelever-Gabel oder andere Radaufhängungen bei Motorrädern als Radaufnahme bezeichnet werden. Das Bild in Stoffregen zeigt sogar, was darunter zu verstehen ist. Es zeigt ein FEM-Modell einer Schwinge. Die beiden Enden der Schwinge sind mit Schwingenlagerung und Radaufnahme beschriftet.-- Wruedt ( Diskussion) 13:32, 19. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Ich erkenne nicht, dass ausdrücklich oder ausschließlich das Ende der Schwinge als Radaufnahme verstanden werden darf. Denn es ist nicht zur erkennen, dass die Schwinge das Rad nicht aufnimmt. Aber sei’s drum: Wenn wir jetzt einen von einem Fachmann festgelegten, einheitlich zu verwendenden Begriff haben, sollten wir nicht unzufrieden sein. -- Lothar Spurzem ( Diskussion) 13:58, 19. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]
Ähnlich ist es mit den „Federbeinen“. Wir wissen jetzt bzw. seit gestern, dass zum Beispiel die DKW Hummel nicht zwei gedämpfte Federbeine hat, wie es unter anderem in einem Werbetext des Herstellers hieß, sondern eine Feder-Dämpfer-Einheit. Bemerkenswert sind in diesem Zusammenhang vielleicht die im Artikel Hinterradschwinge (Motorrad) von einer IP eingefügten „Luft-Feder-Dämpfer-Federbeine“, über die ich gern Näheres erfahren würde. Es ist zwar auf einen Artikel verlinkt, der aber keine Erklärung liefert. -- Lothar Spurzem ( Diskussion) 14:11, 19. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Hinweis: Die DKW Hummel hat inzwischen wieder Federbeine. -- Lothar Spurzem ( Diskussion) 15:46, 19. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

@ Wruedt: Das Ergebnis geht in Ordnung/trage ich ja mit. Ich bin natürlich gegen Begriffsetablierung (so hatte ich hier auch mal den „Straßeneinzylinder“ hinterfragt). Gewünscht hätte ich mir einen Hinweis wie „aufgrund für und wider das Eine und das Andere machen wir das jetzt wie folgt“. Habe das nur anhand von Beo und deinen Bearbeitungen mitbekommen. Ich hätte die Änderungen auf den Begriff auch selbst durchgeführt. -- Ch ivk ( Diskussion) 14:19, 19. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Stoffregens Kap. 8 beginnt (in der 8. Auflage) so:" Das Motorradfahrwerk besteht in seiner ursprünglichen Definition aus dem Rahmen, der Vorderradführung mit der Lenkung, der Hinterradaufhängung, den Bremsen ...". Vorn wird also geführt, hinten aufgehängt. -- 93.234.213.201 09:50, 22. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Da es auf der dortigen Diskussionsseite unbeachtet bleiben würde, stelle ich hier mal die Frage: Welchen Sinn und Mehrwert hat diese Liste? Wiki ist doch mE nicht dazu da, eine Übersicht zu erstellen, welches Produkt aus einer x-beliebigen Kategorie der Leser im jeweiligen Land käuflich erwerben kann oder? -- Ch ivk ( Diskussion) 20:16, 14. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Warum sollte es diese Liste nicht oder nicht mehr geben, nachdem sich jemand die Mühe gemacht hat, eine solche zu erstellen? Es geht wahrscheinlich nicht darum den Lesern zu sagen, ob oder welchen E-Roller sie zum Beispiel in Hamudistan kaufen können, sondern einfach einen Überblick zu geben, wo solche Fahrzeuge gebaut werden. Ich werde gleich mal schauen, wie oft der Artikel bzw. die Liste angeklickt wird. Allzu oft wird es nicht sein, aber wer sich dafür interessiert, der soll sich informieren können. -- Lothar Spurzem ( Diskussion) 20:36, 14. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]
PS: Ich habe gerade mal geschaut: Im Tagesdurchschnitt schauen immerhin 13 Leute in die Liste. -- Lothar Spurzem ( Diskussion) 20:38, 14. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Ich stelle nicht zur Diskussion, dass die Liste weg soll. Nur lautet die Einleitung „soll alle Elektromotorroller aufführen, die im deutschsprachigen Raum zu erhalten sind.“ Wer hält diese Liste denn dauernd aktuell? - Vielleicht provokant anders gefragt: Würde diese Liste bei einer Neuanlage in 2023 nicht in der Löschhölle landen? -- Ch ivk ( Diskussion) 20:45, 14. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Letzteres kann sein. Mithin läuft die eingangs gestellte Frage doch so ein ganz klein bisschen darauf hinaus, die Liste löschen zu lassen (?). Aber warum? Die Frage, wer die Liste aktuell hält, stellt sich bei vielen anderen Artikeln ebenso, vor allem bei den Newstickern. Bei der bisher großen Zahl von Beteiligten an der E-Roller-Liste habe ich jedoch keine Bedenken, allenfalls dass Spaßmacher Quatsch hineinschreiben. -- Lothar Spurzem ( Diskussion) 21:22, 14. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Nein, nicht löschen. Wie du schon erwähnt hast sind da jede Menge Daten drin. Ich bin zufällig über die Kategorisierung darauf gestoßen und stelle nur die Sinnhaftigkeit im direkten Zusammenhang mit dem zitierten Satz zur Diskussion. Ich habe jetzt nicht die Versionsgeschichte durchgesehen, aber wie wird denn mit nicht mehr aktuell verfügbaren Modellen umgegangen? Fallen die schlicht raus? Bei Listen eines Herstellers bleiben sie ja erhalten, weil sie aufzählen, was wann und wie lange gebaut wurde. -- Ch ivk ( Diskussion) 22:24, 14. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Die Frage, wie lang die Liste im Laufe der Jahre werden kann, ist freilich berechtigt. Ich werde es zwar nicht erleben, aber in zehn oder mehr Jahren kann sie unüberschaubar sein. Vielleicht wird sie dann in mehrere Listen aufgeteilt. -- Lothar Spurzem ( Diskussion) 22:32, 14. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]
PS: Wie ich sehe, wird die Liste nicht sonderlich sorgfältig gepflegt. Ich vermisse zum Beispiel den BMW CE 04. -- Lothar Spurzem ( Diskussion) 22:38, 14. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Hallo miteinander, seit einiger Zeit frage ich mich, ob in den Artikeln über Autos Bildunterschriften wie „Frontansicht“, „Heckansicht“, „Seitenansicht“ und „Innenansicht“ nicht entbehrlich wären. Denn normalerweise müsste der Leser sehen, dass er eine „Ansicht“ vor sich hat, und in den allermeisten Fällen wird er auch erkennen, aus welcher Richtung das Fahrzeug fotografiert ist bzw. ob er es von vorn, von hinten, von der Seite oder innen sieht. Wahrscheinlich kann aber auf Bildunterschriften nicht verzichtet werden, weil sie nun mal dazugehören. Nun versuchte ich heute im Artikel VW Tiguan III über das Übliche hinauszugehen und die Bildunterschriften ein wenig informativer zu gestalten. Aus „Heckansicht“ machte ich „Heck mit durchgehendem Lichtband“ und aus „Innenansicht“ wurde „Innenraum“, was allerdings auch nicht mehr aussagte als das Original. Es dauerte genau 23 Minuten, bis meine gut gemeinte Bearbeitung mit dem Hinweis „haben wir bei anderen Modellen auch so, Kontinuität statt Werbeprospekt“ zurückgesetzt wurde. Das erinnerte mich an meine Lehrzeit vor 65 Jahren, wenn es auf die Frage nach dem Warum mitunter hieß: „Das haben wir schon immer so gemacht.“ Aber zurück zu den Bildunterschriften: Haben wir tatsächlich eine Wikipedia-Regel, die diese Kontinuität mit „…ansicht“ gebietet bzw. verlangt, unter die Fotos von Autos „Frontansicht“, „Seitenansicht“ usw. zu schreiben statt zu sagen, was darüber hinaus auf den Bildern zu sehen ist? Viele Grüße -- Lothar Spurzem ( Diskussion) 23:48, 14. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Ich kenne eine solche Regel oder auch nur einen solchen Brauch nicht. Er ließe sich auch nicht begründen und wird auch in der Praxis nicht gelebt. Ich kenne Dutzende von Beispielen, in denen - auch und gerade in ausgezeichneten Artikeln - etwas inhaltsreichere Bildunterschriften zu finden sind. Womöglich ist es nicht mehr als ein Mangel an Fantasie, wenn die Bildunterschriften asketisch knapp gehalten sind.--Matthias v.d. Elbe ( Benutzer- und Diskussionsseite) 07:20, 15. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Wikipedia:Artikel_illustrieren#Bildunterschriften schreibt, dass "jede Abbildung mit einer sinnvollen Beschreibung versehen werden" soll. Daraus deute ich, und auch mit dem darunter stehenden Beispiel anhand der Concorde, dass "...ansicht" etc. besser ist als nichts. Weiter scheint der Begriff "...ansicht" durchaus geläufig zu sein, evtl. auch wegen der Barrierefreiheit. Da kenne ich mich aber nicht gut genug aus. Die Änderung Lothar's beim Tiguan hätte m.E. nicht rückgängig gemacht werden müssen, wobei zusätzlich zu der Heckansichts-Erläuterung das Lichtband auch im Fließtext noch hätte erwähnt werden können.-- Alexander-93 ( Diskussion) 11:51, 16. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Solche Rücksetzungern würde ich als Vandalismus ansehen. sprechende Bildbeschreibungen sind in vielerlei Hinsicht sinnvoll, vor allem für Blinde. Der Bearbeitungskommentar ist Blödsinn. -- Ralf Roletschek ( Diskussion) 12:00, 16. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Beide Seiten wurden 2008 angelegt. Im Laufe der Jahre waren sie mal BKL + Artikel, nur BKL, nur Artikel. Aktuell laufen Löschanträge, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/17. November 2023#Chevrolet 700 und Wikipedia:Löschkandidaten/17. November 2023#Chevrolet 1C. -- Buch-t ( Diskussion) 08:40, 18. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Hallo,

habe eine Frage betreffend der Bilder, und zwar finden sich immer wieder Fahrzeug-Bilder mit Händler-Werbung. Dieser orange stand zwar nur in den Commons,

aber auch der gelbe hier, der schon im WP-Artikel verwendet wird, ist nicht gerade unauffällig beklebt, und zwar nicht wie bei manchen Einführungen mit dem Produktnamen, sondern auch mit dem Händlernamen

Meines Eachtens ist das schlecht mit unabhängiger Wikipedia und Wikimedia vereinbar und auch Schleichwerbung; und die Qualitäts- oder Valuebewertung darf meines Erachtens nicht das Hauptkriterium für das Einstellen von Bildern im Artikel sein, der Bildinhalt an sich zählt auch. Wie wird das hier gesehen? Gibt es da eine Richtlinie oder Empfehlung? Anmerkung: Mit Fotosoftware ist das ja in vielen Fällen ohne Probleme zu beheben. Viele Grüße, -- Wikisympathisant ( Diskussion) 17:33, 19. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Ich habe schon von etlichen meiner Fotos solche Schriften oder Aufkleber entfernt. Ob es sein muss, weiß ich nicht. Man könnte nämlich gleich weiterfragen, wie mit Transparenten an Geschäftshäusern und Fabriken zu verfahren ist. Aber an den Autos empfinde ich sie in den meisten Fällen – nicht in allen – als störend und retuschiere. Damit laufe ich aber Gefahr, dass meine Kritikerinnen und Kritiker im Chor rufen: „Unredliche, absolut unzulässige Manipulation!“ Viele Grüße -- Lothar Spurzem ( Diskussion) 17:52, 19. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Nein Lothar, das ist mir auch an Deinen Bildern positiv aufgefallen, das zeigt: es geht  . Ohne oder auf dem Plakat/Banner mit weichgezeichneten Schriftzügen unterstützt es auch den Blick auf das wesentliche. Der Vergleich mit Gebäuden und Fabriken hinkt meines Erachtens etwas, da gibt es ja nicht die Fabrik oder das Gebäude zu kaufen, das braucht man hier nicht zu betrachten. Und ich habe oben nochmal geschaut, ich bin hier im Auto-Portal ... Grüße, -- Wikisympathisant ( Diskussion) 17:58, 19. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Die Welt ist voller Werbung, das ist nunmal so. Werbung gehört auch zur Zeitgeschichte. Will ein Designstudent seine Diplomarbeit über Geschichte der Werbung an PKW schreiben, freut er sich über Material. Sehe ich Bilder früherer Jahrzehnte, möchte ich die alte Werbung nicht missen. Ich sehe bei den Fotos keine Probleme. Sollen beim Fiat auch der Abarth-Schriftzug in der Front und am Schweller, das Logo, die Felgenverzierung verschwinden? Die Beschriftung des Kennzeichenträgers ist Werbung wie auch im Hintergrund TÜV-Süd, das Landrover-Logo, der Aufkleber am hinteren Kotflügel. Reifen von Goodyear und Bridgestone geht ja gar nicht!

Die Werbung entfernen ist beim Fiat leicht möglich aber in meinen Augen nicht sinnvoll. Beim BMW halte ich es für nahezu aussichtslos, das realistisch hinzubekommen (wegen der Spiegelung auf der Motorhaube).

Das Einzige, was ich verpixele, ist Schmiererei an Hauswänden usw. Ich möchte den Schmierfinken keine Bühne durch Veröffentlichung bieten. Mir ist aber klar, daß die Meinungen hier stark auseinandergehen. Kann man machen, muß nicht sein. Das soll nicht heißen, daß ich Lothars Bearbeitungen irgendwie kritisiere. Was er macht, ist so perfekt, daß man es eh nicht bemerkt. -- Ralf Roletschek ( Diskussion) 19:18, 19. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Ja Werbung gehört zur Zeitgeschichte, beim Abarth ist das aber kein gut gemachtes Inserat, sondern ein Händlerschriftzug, keine Schöpfungshöhe. Und bitte differnzieren: der Schriftzug am Schweller ist ab Werk, TÜV-Süd nicht an prominenter Stelle. Übrigens habe ich es gerade an der BMW-Haube probiert: die simple Win-Fotosoftware entfernt die Schrift tadellos von der Haube; sofern Du kein Mac-only-user bist, gern mal probieren. Grüße, -- Wikisympathisant ( Diskussion) 20:16, 19. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Also mich darf man da nicht fragen, ich lehne jegliche aussageverfälschende Bildbearbeitung eigentlich ab, mische mich aber nicht ein wenn es jemand so macht. In jedem Fall plädiere ich für entsprechende Bearbeitungshinweise in der Bildbeschreibung. Gruß-- Max schwalbe ( Diskussion) 19:25, 19. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

darf ich nachfagen: das Auto ohne Händler-Schriftzug auf der Tür ist für Dich eine Aussageverfälschung? Grüße, -- Wikisympathisant ( Diskussion) 20:31, 19. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Bezogen auf den BMW 02: Ja, weil das Auto nicht vor einer weißen Wand gestanden hat bzw. diese weiße Wand fiktiv bzw. Theoriefindung ist. Also dem Gedanken nach, dass es durchaus denkbar sein könnte, dass ein solcher BMW wirklich vor einer weißen Wand stehen kann. In Zeiten, in denen man sich Jahr um Jahr mehr mit nicht als Manipulation erkennbaren, fiktiven Darstellungen wird befassen müssen, sollte man mit so etwas erst gar nicht anfangen (wenn man den Anspruch erhebt, lexikalisch eine tatsächliche Realität abzubilden, frei von Fiktion). Bei dem Händler-Schriftzug auf dem Auto ist es im Prinzip dasselbe. Es ist Theoriefindung, dass ein solches Auto in dieser Ausführung und dieser Lackierung ohne diesen Schriftzug jemals existiert hat.-- Max schwalbe ( Diskussion) 18:01, 22. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Kurz und bissig zusammengefasst: Je schlechter ein Foto ist und umso weniger es vom eigentlichen Objekt erkennen lässt, desto besser eignet es sich für eine Enzyklopädie. ;-) Gruß -- Lothar Spurzem ( Diskussion) 18:08, 22. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Um diese Logik zu unterbrechen, muss ich noch etwas hinterherschieben: Der Punkt ist also, dass die Fiktion als solche erkennbar sein sollte, um sie korrekt einordnen zu können. Bei einem Schemabild ist das ohne weiteres möglich, deshalb handelt es sich auch nicht um einen Täuschung, sondern um ein als Modell erkennbares Modell. Bei einem Foto, das realistisch wirkt und auch wirken soll, aber eben doch erheblich manipuliert wurde, ist das etwas anderes. Dass ein Foto Farben und Kontraste etc. nicht immer realistisch widergibt ist bekannt, aber im Kontext innerhalb eines Bildes einzelne Dinge herauszunehmen oder hinzuzufügen, halte ich für problematisch, wenn diese edits nicht transparent dokumentiert werden. Das gilt sogar für verschwommene s/w-Aufnahmen mit der Lochkamera.-- Max schwalbe ( Diskussion) 18:13, 22. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Danke für Eure Meinungen, ich möchte das hier nicht abwürgen. Meine Frage zielte jedoch in eine etwas andere Richtung: Wollen wir in einer unabhängigen Enzyklopädie Schleichwerbung: es geht Beispiel um den Abarth, nicht um dessen Importeur oder Händler (warum gerade der eine und kein anderer?). Grüße, -- Wikisympathisant ( Diskussion) 20:22, 19. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Die kaum verbindlich zu beantwortende Frage ist: Wo sind die Grenzen zwischen erlaubter Retusche und unredlicher Manipulation? Über mich fielen zum Beispiel eine Gruppe von Kritikern und ein Kritikerin her, als ich das Foto eines über viele Jahre vernachlässigten Grabes zugeschnitten und retuschiert hatte, das mangels eines Porträts in eine Biografie eingefügt war. Vor allem hatte ich die fehlenden Buchstaben der Inschrift auf dem Grabstein ergänzt, weil das Denkmal – wenn es überhaupt an der Stelle passend war – meiner Meinung nach ungefähr wie im Neuzustand erscheinen sollte. Vielleicht hatten aber die Kritiker recht. Wie ist es jedoch mit dem Autochen, das ich hier zeige? Ein unflätiger großer Vogel hatte seinen Kot gezielt auf dem Grill neben der linken Blinkleuchte abgesetzt. Mit bisschen Mühe retuschierte ich den Dreck weg, das heißt, ich manipulierte ein Zeitdokument; denn im Augenblick der Aufnahme war der Kot da. Meine Kritiker werden sagen: Wenn er dich störte, hättest du dir einen Eimer mit möglichst heißem Wasser und einen Schwamm besorgen und den Kot abwaschen müssen. Dann hätte etwa 10 Minuten später ein nicht verfälschtes Bild entstehen können. Nebenbei: Das Kennzeichen ist auch verfälscht. Allerdings wird hier jeder die Manipulation erkennen, der nach OO sucht. -- Lothar Spurzem ( Diskussion) 20:40, 19. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Hm, beim Grabstein, aber beim Autochen chapeau, (heißt das wohl). Nette Argumentation, Lothar   -- Wikisympathisant ( Diskussion) 21:18, 19. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Es scheint hier ja um Bilder von mir zu gehen. Ich entferne in der Regel solche Aufschriften nicht, da es für mich eine zu große Verfälschung der Realität darstellt. Wenn das jemand retuschiert haben will, dann kann ich das jedoch nachvollziehen und es kann auch gerne in einer neuen Datei auf Commons hochgeladen werden. Ich reagiere aber absolut nicht erfreut darauf, wenn auch die Retuschierung von mir eingefordert wird!-- Alexander-93 ( Diskussion) 22:40, 19. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

@ Alexander-93: Nicht prinzipiell Deine Bilder, aber es ist mir an denen insbesondere beim 02 mit dem Autohaus in Gerlingen aufgefallen. Die verlinkte Retuschierung hat nichts mit Händlerwerbung zu tun. Das habe ich Dir dort auch erläutert. Bitte nicht vermischen. Anmerkung: es gibt einige Uploader, die machen das von sich aus. Vielleicht kannst Du es als Anregung nehmen. Ansonsten hat Lothar hat das Thema ja unten schon schön erläutert ... Grüße, -- Wikisympathisant ( Diskussion) 20:22, 20. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Wie gesagt, ich halte nicht viel von einer Verfälschung der Realität. Das ist meine Meinung und die hat mir auch keiner zu verbieten. Im konkreten 02-Fall: Das Foto ist auf einer Händler-Ausstellung entstanden. Da ist es vielleicht sogar merkwürdiger, wenn auf einem Zelt keine Werbung vorzufinden ist. Wenn jemand mit Werbung, Frauenparkplatzschildern oder Logos nicht einverstanden ist, dann erlaubt es die Lizenz, die ich dem Bild gebe, dem Nicht-Einverstandenen Abwandlungen oder Bearbeitungen in einer neuen Datei vorzunehmen oder vornehmen zu lassen (z.B. auch Wikipedia:Fotowerkstatt).-- Alexander-93 ( Diskussion) 21:26, 20. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Hallo, das war und ist kein Verbot! Du hast auch schon Dir fragwürdig erscheinende Dinge ins Portal gestellt. - Ich verstehe den Ton absolut nicht. Grüße, -- Wikisympathisant ( Diskussion) 21:39, 20. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

@ Alexander-93: Ja, wenn man das mit der Händlermesse weiß, ist es nachvollziehbar. - Ich bin davon ausgegangen, dass der Oldtimer/02 die Bildaussage sein soll. Grüße, -- Wikisympathisant ( Diskussion) 06:02, 22. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Meines Erachtens kommt es darauf an, ob ich eine Ausstellung dokumentieren will, in der die Aussteller für ihre Fahrzeuge werben, oder ob ich das Auto auf einem Platz in der Stadt zeigen will. Der VW Scirocco, den ich vor 15 Jahren fotografierte, hatte eine große und sehr ansprechend gemachte Werbeaufschrift, oben relativ klein in Großbuchstaben der Name des Händlers, darunter groß in Kleinbuchstaben „new model“ und dazwischen das Schattenbild einer schlanken Frau. Aber in das Bild für eine Enzyklopädie, die nur den Wagen zeigen will, passte die Werbung nicht. Anders ist es zum Beispiel mit Rennfahrzeugen. Wenn da groß „nothelle“, „interfunk“ und alles Mögliche sonst noch drauf steht, käme ich nicht auf die Idee, es zu retuschieren. Gleiches gilt mitunter für Lkw; ein Möbelwagen zum Beispiel ist ohne Werbeaufschrift kaum denkbar. Allerdings stellt sich da schon wieder die Frage, ob die authentische Darstellung nicht zu viel Werbung ist. Freilich kosten Retuschen wie Bildbearbeitung überhaupt Zeit, die wir uns aber nehmen sollten – ohne dass es jemand verlangt –, um das Bestmögliche zu liefern, nach dem Motto: Qualität geht vor Quantität. Viele Grüße -- Lothar Spurzem ( Diskussion) 23:50, 19. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Lothar, nachdem mein Hinweis oben auf Deine letzte Zeilen offenbar wirkungslos war, möchte ich Dir hier nochmal für diese schöne Ausführung danken. Grüße, -- Wikisympathisant ( Diskussion) 21:43, 20. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

"Meines Erachtens kommt es darauf an, ob ich eine Ausstellung dokumentieren will, in der die Aussteller für ihre Fahrzeuge werben, oder ob ich das Auto auf einem Platz in der Stadt zeigen will." Genau das ist das Problem dabei: Du setzt voraus, dass das manipulierte Bild in einem bestimmten Kontext verwendet wird, weil die Manipulation dann Sinn macht. Das widerspricht halt grundsätzlich dem Commons-Charakter der Bilder. Sie sollen frei und auch frei von Kontextbestimmung verwendbar sein. Deshalb plädiere ich wiegesagt für eine Markierung von solchen Manipulationen, damit eventuelle Nachnutzende des Bildes dieses nicht unwissentlich in einen falschen Kontext stellen.-- Max schwalbe ( Diskussion) 18:24, 22. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Das machen wir doch. In der Bildbeschreibung des Elektroautos habe ich zum Beispiel mittlerweile sogar darauf hingewiesen, dass die Vogelkacke am Grill wegretuschiert ist. Ein Vogelfreund kann jetzt entscheiden, ob er das Foto in seinem Artikel trotzdem verwenden will. ;-) -- Lothar Spurzem ( Diskussion) 18:33, 22. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Diese Vorgehensweise ist sehr begrüßenswert. Ich sammele zwar keine Bilder von Vogelkot, aber wer weiß viell. macht irgendeine KI mal im Training eine Analyse zur statistischen Häufigkeit von fotografiertem Vogeldreck auf Autos. Ob die KI dann die Bildbeschreibung begreift ist die nächste Frage, aber egal das ist die nächste Baustelle ^^ -- Max schwalbe ( Diskussion) 18:44, 22. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Unterm Strich: Hier macht niemand Schleichwerbung, wenn er Autos fotografiert. Die Retusche der Fotos wird unterschiedlich gehandhabt. Es gibt nichts zu tun oder zu ändern. -- Ralf Roletschek ( Diskussion) 10:46, 22. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

+1 -- Max schwalbe ( Diskussion) 18:24, 22. Nov. 2023 (CET) Die Diskussion um einen Standard für kontextbezogene Bildbearbeitungen sehe ich nicht für abgeschlossen aber das muss sicher an anderer, übergeordneter Stelle mal in die Diskussion geworfen werden (keine Ahnung, wo).-- Max schwalbe ( Diskussion) 18:40, 22. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

@ Ralf Roletschek: Deinem Schlusswort kann ich leider so nicht zustimmen: Dein Beispiel der Persilwerbung zeigt ein Produkt, nicht 0815-Ort, Tante Emma/ Edeka/Lidl oder was auch immer steht dort. Somit bleibt für mich der Eindruck von Schleichwerbung; jedenfalls, wenn die Information Händlermesse (beim 02-Bild) nicht im Bildtitel oder der Beschreibung des Bildes zu finden ist. Ob jemand vielleicht doch etwas ändert, mag jeder selbst entscheiden. - Hoffe, ich habe Dich nicht missverstanden. Dass es verschiedene Ansichten zur Retusche gibt, da gehe ich mit. Viele Grüße, -- Wikisympathisant ( Diskussion) 20:15, 22. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

@ Max schwalbe: Du schriebst Das widerspricht halt grundsätzlich dem Commons-Charakter der Bilder. Sie sollen frei und auch frei von Kontextbestimmung verwendbar sein Auch der retuschierte Scirocco kann beliebig eingesetzt werden. Aber Kontext-frei ist ziemlich sicher nicht zu 100 Prozent richtig: Aus Diskussionen von Bild-hochladenden weiß ich, dass durchaus Bilder zur Artikel-Illustration gemacht und hochgeladen werden. Das soll auch so sein, siehe hier Wikimedia Commons (sonst hätte der W.Commons Artikel deutlichen Änderungsbedarf ...) Viele Grüße, -- Wikisympathisant ( Diskussion) 20:15, 22. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Du hast ein Problem mit beschrifteten Autos, das ist nun klar rübergekommen. Es zwingt dich ja niemand, Autos mit Werbung zu fotografieren und hochzuladen. -- Ralf Roletschek ( Diskussion) 12:17, 23. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Hallo Ralf, wir müssen achtgeben, nicht aneinander vorbeizureden. Der Scirocco zum Beispiel, der oben zu sehen ist, stand kurz nach dem Erscheinen des Modells mit großer Werbeaufschrift in Koblenz auf dem Platz vor der Herz-Jesu-Kirche. Ich habe ihn, wie schon gesagt, fotografiert, die Werbeaufschrift entfernt und in Wikipedia hochgeladen, um eine Seitenansicht des Autos zu zeigen. Was war daran falsch? Hätte ich auf das Foto verzichten und es einem anderen überlassen müssen, das Auto in Wikipedia mit einer Werbeaufschrift zu präsentieren, eventuell zusätzlich mit dahinter stehenden Personen mit halb abgeschnittenen Köpfen? Oder war es vielleicht doch erlaubt, den Wagen mithilfe der „unredlichen Manipulation“ so zu zeigen, wie er jederzeit im Alltag vorkommen könnte, aber nur selten vorkommt? Dieser Tage schrieb jemand, dass er zum Beispiel Graffiti auf Fotos von Denkmälern retuschiert und nicht wartet, bis die Stadt die Schmierereien entfernt, und dann noch mal die Stadt besucht, um ein nicht manipuliertes Bild zu machen. Auch da kann man fragen, ob es erlaubt ist, das Denkmal so zu zeigen, wie es normalerweise ist oder sein soll, oder ob die Verfälschung des Dokuments ein absolutes No-Go ist, wie man auf Neudeutsch sagt, sofern es keinen Artikel über Vandalismus bebildern soll. Viele Grüße -- Lothar Spurzem ( Diskussion) 15:31, 23. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Du machst doch alles richtig! Ich "manipuliere" Bilder von mir auch, wenn ich das für korrekt und/oder erforderlich halte. Es gibt auch Leute, die nur das JPG aus der Kamera für akzeptabel halten, auch kein Problem. Ich meine, man soll das niemandem vorschreiben. -- Ralf Roletschek ( Diskussion) 17:56, 23. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

@ Ralf Roletschek: So, Du manipulierst auch Bilder  , ich habe bisher z.B. aus der Autostadt auch nur von Dir gemachte Bilder von Fz. ohne Händleraufschriften gesehen, da sind wir gar nicht weit auseinander. Ich habe übrigens das Problem nicht mit dem Hochladen, sondern mit Einstellen solcher Bilder in Artikel. - Der orange 02 von Alexander steht (glücklicherweise) in keinem Artikel, sollte eigentlich nur das Thema verdeutlichen. Bei einem Kastenwagen eines Handwerkers mit Aufschriften, wie von Lothar genannt, würde ich das evtl. auch nicht fordern, der Handwerker macht sein Geschäft ja auch nicht mit dem Fahrzeugverkauf. Viele Grüße, -- Wikisympathisant ( Diskussion) 19:46, 23. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Der gegenwärtige Zustand illustriert Handlungsbedarf. Die Überlappungen der beiden Artikel sind offensichtlich. Zu klärende Fragen vorab wären aber: 1) Ist der Muldenkipper eine bestimmte (und gleichzeitig die häufigste) Bauform eines Einseiten-Hinterkippers, oder ist der Muldekipper ein Synonym für Hinterkipper, oder ist Muldenkipper ein Synonym für Kipper-Fahrzeuge aller Art. 2) Ist mit einem Kipper ein bestimmter Aufbau gemeint, oder das gesamte Fahrzeug. Offenbar ist beides zutreffend. Mir scheint das geeignetste Lemma wäre eigentlich Kipper (Lkw). Sonst heißt es ja Tankwagen oder Pritschenwagen, aber Kipperwagen sagt wohl niemand. Schwierig. Meinungen? -- Max schwalbe ( Diskussion) 21:24, 22. Nov. 2023 (CET) P.S. oder Kipper (Aufbau) analog zu Kofferaufbau.-- Max schwalbe ( Diskussion) 21:28, 22. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Aktuelle Fachliteratur zwecks Beleg der jeweiligen Definitionen wäre günstig. Hast Du schonmal recherchiert, was es da geben könnte? Gruß, -- Druschba 4 ( Diskussion) 23:29, 22. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Ohne Quelle: Ich kenne Muldenkipper als Hinterkipper und als andere Bauart den Dreiseitenkipper. -- Ralf Roletschek ( Diskussion) 20:44, 24. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Ein Pritschenwagen mit kippbarer Fläche und niedriger Bordwand, evtl. aus Holz, ist nach meiner Vorstellung noch kein Muldenkipper. Ich denke bei dem Begriff an einen Lkw mit kippbarem, nach oben offenem Kasten aus hohen Stahlseitenwänden mit einem Schutz über dem Führerhaus. Einen Beleg für diese Beschreibung habe ich allerdings nicht. -- Lothar Spurzem ( Diskussion) 21:04, 24. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Da würde ich zustimmen. Der Schutz über dem Führerhaus ist wohl typisch und auch bei sehr großen Modellen üblich. -- Ralf Roletschek ( Diskussion) 21:12, 24. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Uns nutzen quellenfreie Überlegungen nichts für den Artikel. Es gibt genügend Fahrzeuge, die kein ausgeprägtes Schutzdach besitzen und trotzdem als Muldenkipper bezeichnet wurden:

Multicar M 22

Knickgelenkte Fahrzeuge

Dann sind da noch historische Fahrzeuge, bei denen die Entwicklung schlichtweg noch nicht so weit war:

schwere Kipper der 1930er-Jahre, dito

Euclid von 1937, schon ein ernstzunehmendes Exemplar ohne nützliches zweites Dach

nochwas altes

Oder auch moderne Knicklenker, die bauartbedingt ohne eine solche Struktur über dem Dach auskommen:

Muldenkipper

Vom Hersteller als Muldenkipper bezeichnet.

Gleichzeitig haben auch gewöhnliche Dreiseitenkipper erhöhte vordere Ladebordwände, um ein Herausfallen von Material zu verhindern:

wahlloses Beispiel

Der Übergang der beiden Funktionen ist dabei eher fließend.

Deshalb noch einmal meine Bitte: Wenn größere Änderungen vorgenommen werden sollen, bedarf es einer entsprechenden Recherche und solider Belege. Alles andere ist Murks. Gruß, -- Druschba 4 ( Diskussion) 22:00, 24. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Vorschläge bitte nicht gleich mit „Murks“ abtun. Zweckmäßiger wäre es, sie sich anzuschauen und miteinander zu suchen, ob es Belege gibt, mit denen der eine oder andere in Verbindung zu bringen ist. Gruß -- Lothar Spurzem ( Diskussion) 22:54, 24. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Der Meinung bin ich nicht. Ich halte "wir denken uns alle etwas unter dem Begriff und suchen dann mehr oder weniger erfolgreich passende Quellen dafür" für den grundlegend falschen Weg. Das ist im Wesentlichen das, was ich oben sehe (und mit meiner ersten Rückfrage direkt vermeiden wollte). Ich lese auch WP:Q und WP:TF so, als ob das so wäre. Ich bin der Auffassung, dass zuerst die Quellen her müssen, und nach deren Inhalt dann ein Artikel geschrieben werden sollte. Was ich oder Du denken, was ein Muldenkipper darstellt oder nicht, ist für den Artikel nicht maßgeblich. Das ist zwar schön, wenn wir uns hier nett bei einem Käffchen darüber freifliegend austauschen. Aber es hilft nicht, die Lage im Artikelnamensraum zu klären. Das kann man bei organisatorischen Dingen am Ende gerne tun (was ist das beste Lemma, welche Seite verschiebt man usw.), aber inhaltliche Fragen sollte man schon anhand von Quellen debattieren. Die man dafür zuerst mal braucht.

Wirklich zweckmäßig wäre es aus meiner Sicht deshalb, sofern man Max, dem Artikel oder wem auch immer der es letztlich bearbeitet nachhaltig helfen möchte, zunächst nach konkreten Quellen zu suchen und bei Erfolg die solchen hier (oder noch besser auf der passenden Artikeldisk.) kundzutun, am besten mitsamt zitierfähigem Inhalt. Und dann in die Bearbeitung und Diskussion einzusteigen.

Google Scholar liefert für den Anfang diverse seriöse Literaturstellen, die man zu Muldenkippern befragen könnte. Den Aufwand, die entweder online oder als gedruckte Ausgabe zusammenzusuchen und auszuwerten, muss schlussendlich derjenige übernehmen, der den Artikel gerne verbessern und ändern möchte. Die Fragen von Max sind berechtigt und es wäre schön, sie klären zu können. Ich sehe auch das Problem - ich sehe aber auch den Aufwand, es vernünftig zu machen: Der Begriff wird weithin für allerlei unterschiedliche Dinge gebraucht, jedoch selten oder gar nicht in einer enzyklopädisch brauchbaren Art und Weise aufgearbeitet. Sich den (mMn hohen) Rechercheaufwand zu sparen und sich stattdessen irgendwas auszudenken, was ein Muldenkipper sein könnte ist genau das, was ich oben sagte: Murks. Ist ja nicht so, dass ich das gegen jemanden persönlich sage. Das wird auch der Grund sein, wieso sich dieser unbefriedigende Zustand jetzt schon fast zwei Jahrzehnte hält. Und wenn es keine brauchbaren Quellen dazu gibt, dann können wir es (leider) auch nicht ändern. Gruß, -- Druschba 4 ( Diskussion) 23:57, 24. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Und dann bleibt nur noch ein Löschantrag auf den Artikel, statt aus mehreren Beschreibungen und gegebenenfalls Abbildungen herauszufiltern, was ein Muldenkipper ist? Um nicht zu behaupten (TF), so oder so und nicht anders sieht ein Muldenkipper aus, könnte vielleicht einschränkend gesagt werden, dass der Begriff vielfach so oder so verstanden wird und dass die Meinungen auseinandergehen. Sicherlich ist es nicht einfach, zu einem brauchbaren bzw. fast für jedermann akzeptablen Ergebnis zu kommen. -- Lothar Spurzem ( Diskussion) 00:21, 25. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Das ist Schritt 3. Über den und alle weiteren können wir nachdenken, wenn der übliche Weg zum Schreiben einer Enzyklopädie - das Suchen und Auswerten von Quellen - gescheitert ist. Bisher wurde damit ja noch nicht angefangen. Gruß, -- Druschba 4 ( Diskussion) 00:59, 25. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Hallo. Hier ist es leider unbeachtet geblieben. Meinungen der Mitleser? -- Ch ivk ( Diskussion) 14:46, 24. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Hallo miteinander, in der Kategorie Feuerwehrfahrzeuge stieß ich gestern auf den neuen Artikel Oshkosh Striker, versuchte ihn ein wenig zu verbessern, gab aber auf, als ich Informationen wie folgende gefunden hatte: „2018 kam dann das Datenblatt“ oder „Genauere Daten des Striker 1500 findet man in ^[8].“ Noch interessanter ist ein Satz in Ziegler Z: „Anscheinend gab es noch sehr kurzfristig in der Front- und Heckpartie der Fahrzeuge, die in den ersten PDFs noch enthalten sind ^{[12][13][14][15]}.“ Da wundere ich mich wieder einmal, dass oft informative und zum Teil darüber hinaus unterhaltsame Artikel wegen „nicht dargestellter Relevanz“ gelöscht werden, sich Beiträge wie die genannten, zugegebenermaßen relevanten Feuerwehrfahrzeug-Artikel unbeanstandet halten können. Sind denn Informationsgehalt und sprachliche Gestaltung von untergeordneter Bedeutung? Ich würde mich freuen, der eine oder andere würde ebenfalls in die genannten und andere Artikel desselben Autors schauen, um zu sehen, ob ich die Sache vielleicht zu kritisch sehe oder ob die Artikel doch verbessert werden müssten, um sie weiterhin der Leserschaft vorzusetzen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem ( Diskussion) 10:27, 28. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Die Toleranz gegenüber Rechtschreibfehlern ist seit der Reform unheimlich angestiegen. Die Möglichkeit für Jedermann, etwas zu veröffentlichen, gibt es auch ungefähr so lange. Dadurch wird die Masse mit schlechtem Deutsch gefüttert und man gewöhnt sich daran. Egal ob inhaltlich, grammatikalisch oder orthographisch, das Deutsch ist schlechter geworden. -- Ralf Roletschek ( Diskussion) 11:23, 28. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]

Es geht nicht nur um das Deutsch; das ließe sich verhältnismäßig leicht verbessern, obwohl es mitunter gar nicht erwünscht ist. Die Frage ist, was der Leser mit Sätzen wie dem bereits zitierten anfangen soll: „Anscheinend gab es noch sehr kurzfristig in der Front- und Heckpartie der Fahrzeuge, die in den ersten PDFs noch enthalten sind ^{[12][13][14][15]}.“ Was gab es „anscheinend“ in der Front- und Heckpartie der Fahrzeuge? Wo soll ich finden, was in den ersten PDFs enthalten war? Vielleicht könnten mir die Einzelnachweise 12 bis 15 weiterhelfen, was ich aber für ziemlich umständlich hielte. -- Lothar Spurzem ( Diskussion) 14:10, 28. Nov. 2023 (CET) Beantworten[ Beantworten]